Underground-
König/in

Genesis Breyer P-Orridge war als Künstler und Musiker mit seinen Acts Throbbing Gristle und Psychic TV immer eine Ikone der vom Mainstream Ausgestoßenen und der Gegenkultur. Demna Gvasalia, Designer von Balenciaga und Vetements, ist gerade der Popstar der Modewelt. Er verehrt P-Orridge schon lange. Nun trafen die beiden sich zum ersten Mal.

Genesis Breyer P-Orridge | Foto: Mark Borthwick | Kleidung: Privat

Inspiriert von Dada, den Autoren William S. Burroughs und Brion Gysin sowie der amerikanischen LSD-Bewegung der Merry Pranksters um Ken Kesey fordert P-Orridge seit den 60er-Jahren vor allem durch Performances das Establishment heraus. Die sexuell aufgeladenen Aufführungen wurden regelmäßig von der Polizei beendet, die UK- Presse bezeichnete P-Orridge als „Durchgeknallten“ und blies zur Hexenjagd. Das führte so weit, dass P-Orridge Anfang der 90er-Jahre in die USA auswanderte. Als Mann geboren, unterzog er sich dort ab 1993 mit seiner 2007 verstorbenen Partnerin Lady Jaye einer plastischen Körpertransformation, an deren Ende sie sich komplett gleichen sollten. Sie wollten so das Einswerden in bedingungsloser Liebe ausdrücken. Es gab kein „she“ oder „he“ mehr, sondern „s/he“, kein „ich“, sondern nur „wir“. P-Orridge und Lady Jaye wollten dadurch die Frage des Entweder-oder aufheben, die Grenze zwischen Schwarz und Weiß, Frau und Mann, homo- und heterosexuell. Sie nannten diese neue Form der Sexualität Pandrogynie. Das andere soll nicht mehr als fremd und bedrohlich wahrgenommen werden, sondern alles als Teil des anderen, so soll das andere verschwinden. Es war und ist sicherlich eine der radikalsten Performances, die es jemals gab. Für ­P-Orridge ist die Liebe zu Lady Jaye eine, die auch nach ihrem Tod besteht, sie lebt in P-Orridges Körper und Geist weiter. Deswegen spricht P-Orridge auch heute über sich als „wir“ und nicht als „ich“, um so die ewige Verbindung zu Lady Jaye auszudrücken.

Nun, mit 66 Jahren, betreten ­s/he schließlich die Weltbühne und werden zum gefeierten Star. S/he sind Teil der Herbstkampagne von Marc Jacobs und Darling der ­Modewelt. Auch der Designer Demna Gvasalia wird gerade von der Modewelt gefeiert. Weil er einer ganzen Indus­trie gezeigt hat, dass es als Modedesigner heute doch noch reicht, einfach nur gute Klamotten zu schneidern – und nicht gleich noch eine ­Social-Media-Kampagne mit dazu. Zum Beweis nannte er sein Label Vetements: Kleidung. Angelehnt an die Arbeitsweise von Martin Margiela vereint seine Mode Gegensätze: Street und Couture, Boys und Girls, hässlich und schön. Der Vetements-Look: Blazer mit Hockeyspielerschultern, Office-Blusen mit fingerlangen Ärmeln, aus alten Levi’s-Hosen zusammengenähte Jeans und Booties mit Feuerzeugabsatz. Aber erst mit einem im Girliestil geschrumpften DHL-T-Shirt wurde er schließlich vor einem Jahr auf der ganzen Welt bekannt, stieg mit seiner Anti-Fashion in Rekordzeit vom Underdog zum Modegott auf und ist heute auch neuer Herr im Maison Balenciaga. Trotzdem ist er noch irgendwie Underground. Ein Phänomen, das er übrigens mit P-Orridge teilt, die er nun endlich kennenlernen durfte.

Demna | Foto via Instagram (@kingdemna)

Demna Gvasalia Hallo Genesis, wie geht’s?

Genesis Breyer P-Orridge Sehr gut, aber wir sind unglaublich beschäftigt gerade. Auf unsere alten Tage hat uns die Modewelt entdeckt.

Gvasalia Oh ja, und das ist großartig! Sie sind wirklich verrückt nach euch.

P-Orridge Levi’s sponsert jetzt Psychic TV. Bei Konzerten tragen wir nun weiße Jeans. Wir bekommen auch Jacken und alle möglichen anderen Sachen. Kennst du das Label 69 aus Los Angeles?

Gvasalia Nein.

P-Orridge Amber, die Designerin, arbeitet ausschließlich mit Denim. Ihre Entwürfe sehen aus wie wunderschöne Skulpturen, die man anziehen kann. Uns hat sie etwa eine gigantische Denim-Burka gegeben, sehr speziell. Wir treten auch im neuen Promo-Video von 69 auf. Nackt, in einem Meer aus Denim. Es gibt den tollen Moment, in dem unsere Brust aus dem Jeansstoff herausragt. Das Set für das Shooting bestand aus einem riesigen Sitzsack. Sie sagten: „Springt da rein, als wäre es Wasser!“ Wir machten es und versanken so darin, dass wir nicht mehr allein herauskamen. Wir gerieten in Panik, weil wir von Denim begraben wurden, und flehten die anderen an: „Zieht uns raus!“

Gvasalia Das wäre doch auch ein toller Slogan für Levi’s: „Begraben von Denim!“

P-Orridge Was du für Balenciaga und vor allem Vetements machst, Demna, finde ich übrigens sehr beeindruckend. Du verbindest Couture und Street-Style, eine ­Sache, die so lange nicht mehr gemacht wurde. Warum eigentlich?

Gvasalia Ich denke, dass es heute vielen Modehäusern darum geht, die Leute zum Träumen zu bringen, sie von der Realität abzulenken. Sie bewegen sich in einer anderen Sphäre. Wenn man dann etwas Nüchternes, Authentisches entwirft, erscheint es allen radikal. Ich finde das sehr seltsam.

P-Orridge Das erinnert uns an die Kunstwelt. Sie leidet an einer ähnlichen Krankheit und driftet immer mehr in eine eigene, geschlossene Sphäre ab, wo sich alle nur noch gegenseitig zitieren, weil es ihnen Glaubwürdigkeit und Exklusivität verleihen soll. So als würde man auf eine Party gehen und als Erstes sagen: „Ich trage heute bla, bla, bla, und das hat so und so viel gekostet, und deswegen bin ich ganz besonders.“ Die Verbindung zum Großteil der Bevölkerung ist vollkommen verloren gegangen. Denkst du, dass es deswegen heute wieder eine Unterströmung von Leuten wie dir gibt, die ihre Inspiration aus der Jugendkultur ziehen, aus dem, was um sie herum passiert?

Gvasalia Bestimmt. Aber auch ein Mangel an Ressourcen fördert die Kreativität. Ich wuchs in der ehemaligen Sowjetunion auf. Ein sehr konformes System, alle trugen das Gleiche. Anders zu sein war ein Problem. Ich bin beinahe von der Schule geflogen, weil ich meine Hosen gekürzt habe, weil ich nicht so aussehen wollte wie alle anderen. Diese Erfahrungen haben mich geprägt; neue Wege in einem engen System zu gehen war wie ein Training für meine Kreativität. Als das System zusammenbrach, war ich 13 Jahre alt. Davor wusste ich fast nichts über Musik und Kunst. Danach war es wie eine kulturelle Bulimie, ich verschlang alles, was ich in die Finger bekam. Du kannst dir nicht vorstellen, wie viele Bilder ich von euch an der Wand hängen hatte, Genesis. Diese Zeit hat meinen Musik- und Modegeschmack geprägt. Die Erfahrungen meiner Kindheit und Jugend haben Einfluss auf meine Entwürfe heute. Sie sind sehr persönlich. Ich wundere mich immer, dass die Leute etwas damit anfangen können.

Foto: Mark Borthwick | Kleidung: Privat - Vetements x Carhartt WIP - Vetements x Alpha Industries

P-Orridge Wir haben eine ähnliche Erfahrung gemacht. Weil wir intelligent waren, erhielten wir ein Stipendium für eine Privatschule. Wenn dort die Haare nur ein bisschen über die Ohren reichten, wurden wir mit einem Rohrstock verdroschen. Wir mussten eine Schuluniform tragen. Im Winter einen grauen Anzug mit schwarzen Oxford-Schuhen. Im Sommer graue Hosen, weißes Hemd, Krawatte und Kappe. Selbst wenn wir nicht in der Schule waren, haben uns Leute auf der Straße verpfiffen, wenn wir nicht unsere Uniform korrekt trugen. Die totale Kon­trolle. Das führte zu einer Reaktion bei uns. Wir fragten uns: „Warum bist du, wie du bist, warum wehrst du dich gegen den Status quo, gegen die Leute, denen die Macht gehört?“ Die reichen Kinder. Einer unserer Mitschüler bekam einen Rolls-Royce zum 16. Geburtstag, wir dagegen Fußballtrikots aus dem Secondhandladen. Wir dachten darüber nach, wie wir aus der Konformität ausbrechen könnten, in welcher Kleidung wir uns selbst am besten ausdrücken könnten. Letztlich gingen wir in einen Army-Shop und kauften Jeans und Armeejacken, zerfransten sie, versahen sie mit Aufnähern. Es war die Zeit der Mods damals, alle trugen Anzug. Sie hielten uns für verrückt. Aber unser Style war funktional, er passte zu uns. Er war nicht wertvoll, aber er sah wundervoll aus.

Gvasalia Für mich sind Uniformen die Basis jeglicher Kleidung. Letzten Sommer habe ich einen Roadtrip in den USA gemacht, war in L. A., Arizona und Palm Springs. Ich hielt nur zum Einkaufen an, und zwar bei Uniformläden. Blöderweise braucht man in den USA eine Lizenz, um etwa ein Polizeihemd zu kaufen, was ich nicht wusste. Die Verkäufer hatten regelrecht Angst, mir Sachen zu geben. Ich schaffte es trotzdem, einiges zu erstehen, was mich sehr freute. Uniformen sind einfach eine wichtige Inspiration für mich.

P-Orridge In den 70er-Jahren waren wir mit einer Frau zusammen, die aufwendige Stickereien für die Pariser Modehäuser gemacht hat. Wir standen beide total auf Camouflage, gingen in Museen, um historische Beispiele zu betrachten. Sie entwarf dann vier Camouflage-Uniformen für Throbbing Gristle, für jedes Bandmitglied eine. Unikate, aufwendig bestickt, Couture-Level, aber wir präsentierten es nicht so. Es waren Uniformen, die nicht uniform war. Personalisierte Basics. Die Linie zwischen Uniformierung und Personalisierung interessierte uns schon immer.

Gvasalia Bei Vetements haben wir etwas Ähnliches gemacht. Wir nahmen einen recht günstigen Regenmantel und druckten das Wort Polizei auf die Rückseite. Jemand kaufte den Mantel in Deutschland und wurde von der Polizei angehalten, der Mantel wurde konfisziert, ihm drohte eine Anzeige wegen Amtsanmaßung. Aber das Wort Polizei ist nicht geschützt. Es wurde in der Folge darüber diskutiert, ob man es schützen sollte. Ich mag es, wenn Mode, obwohl es keine Kunst ist, solche Fragen aufwerfen kann.

P-Orridge Als wir William S. Burroughs 1971 kennenlernten, sagte er: „Genesis, es ist deine Aufgabe, die Kontrolle des Systems kurzzuschließen.“ Und wir: „Äh, okay, lass uns mal überlegen, wie.“ Aber du hast es gerade gemacht. Du hast mit dem Mantel das System kurzgeschlossen. Mit dieser einfachen Aktion hast du es unterwandert. Die Leute sagen immer, alles war schon mal da, es sei nicht mehr möglich, das Establishment aus der Ruhe zu bringen. Und wir sagen immer: „Doch, das geht noch. Und wir geraten in Schwierigkeiten, wenn wir es nicht mehr tun.“ Man muss das Establishment bloßstellen, die Unsichtbaren an den Hebeln der Macht müssen sich wieder unwohl fühlen. Gerade sind sie sehr selbstgefällig. Natürlich kann man dadurch Schwierigkeiten bekommen. Als wir mit unserer Partnerin ­Cosey Fanni Tutti in den 70er-Jahren die Show Prostitution in London zeigten, war das ein Skandal, wie man ihn sich heute nicht mehr vorstellen kann. Wir zeigten Eingeweide, Fäkalien, Maden oder blutige Tampons in Gläsern, Cosey strippte zu Porno­videos. Die Slits und Billy Idol spielten. Aus heutiger Sicht nichts sehr Aufsehenerregendes also, aber die Show führte zu einer Debatte im Parlament. Die Politiker diskutierten, ob wir die britischen Werte bedrohen würden. Es wurde richtig ernst, sie nahmen uns unsere Pässe weg, es war kein Vergnügen. Wenn man diese Aktionen durchzieht, muss man danach also oft leiden, aber es lohnt sich, denn letztlich kommt etwas Positives ­dabei heraus.

Genesis P-Orridge: “Ich wuchs in einer Gesellschaft auf, in der es heißt, wenn man kein Fleisch isst, ist man kein Mann. Ich bin Vegetarier. Was bin ich dann?”
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Gvasalia Wie seht ihr die Alternativkultur heute? Die Leute ziehen doch die Linien gerade wieder sehr eng, sind wenig offen. Für Vetements machten wir eine Fashionshow in einem Cruise-Sex-Club. Ich kenne die Besitzer, habe den Club oft besucht, wir brauchten einfach einen Ort für die Fashionweek. Eine normale Wahl für mich. Und dann sagten die Leute: „Ihr wollt doch bloß schockieren, ihr wollt unbedingt radikal sein.“ Doch viele von ihnen waren vorher schon einmal in einem Sexclub. Sie regten sich nur auf, weil es ein anderer Kontext war.

P-Orridge Ja, es ist komisch. Durch das Internet sind alle Leute vernetzt, Teil einer globalen Kultur. Aber eigentlich sind sie getrennt. Die Gäste in den Restaurants schauen in ihre Telefone, ohne echten Kontakt. Wenn sie etwas kaufen, drücken sie auf einen Knopf. Wenn wir früher ein Burroughs-Buch kaufen wollten, mussten wir nach London trampen, in Soho einen schäbigen Eckladen finden, der Naked Lunch hatte, und dann wieder zurücktrampen. Auf der Fahrt trafen wir Menschen, die uns ihre Geschichten erzählten. Das ist ziemlich verloren gegangen. Die Leute kapseln sich eher ab, konfrontieren sich nicht mit dem Fremden, auch nicht online, besonders in den USA. Sie denken, es gibt nichts, was man noch sehen muss, was man noch erfahren sollte. Wie können sie so arrogant sein?

Gvasalia In Paris fahre ich oft mit den öffentlichen Verkehrsmitteln. Alle schauen dort in ihre Smartphones. Es gibt keine Kommunikation mehr. Niemand beobachtet die Szenerie. Ich mache das die ganze Zeit. Was passiert im Bus, auf der Straße? Es ist meine Recherche.

P-Orridge Eigentlich machst du das, was Burroughs und Brion Gysin in der Literatur machten. Cut-up. Du nimmst die Dinge, die du in deinem Alltag beobachtest, skizzierst sie in deinem Atelier oder deinem Notizbuch und arrangierst dadurch die Beobachtungen neu. Du kreierst eine eigene Welt, gefiltert durch deine Vorstellung und Erfahrung. Wenn das in der Mode passiert, ist das eine sehr gute Sache.

Gvasalia Es war übrigens auch eine sehr wichtige Erfahrung für mich, eure letzte Ausstellung im Rubin Museum in New York zu besuchen. Dort konnte man ja Dinge, die einem wichtig sind, gegen euer Psychic-Cross eintauschen. Die Dinge ergaben dann wiederum in einer Collage ein neues Kunstwerk. Es war so einfach, so real und doch Kunst. Vor Kurzem habe ich ein Kunstprojekt in London gemacht, und ich erinnerte mich an eure Ausstellung und fragte mich, wie ich mein kommerzielles Produkt Kleidung in Kunst verwandeln kann. Ich hatte die Idee, die grundsätzlich von euch beeinflusst war, Vetements-Kleidung gegen etwas auszutauschen, das die Besucher lieb gewonnen hatten. Und aus diesen Dingen setzte sich dann eine Kunst­installation zusammen.

Foto: Mark Borthwick | Kleidung: Privat - Vetements x Carhartt WIP

P-Orridge Fabelhaft. Ja, es ist Zeit, die alten Prozesse des Warentauschs zu verändern. Sie führen nur noch zu schlechten Dingen und Apathie in der Welt. Aber wir wollten dich noch etwas anderes fragen. Kennst du Rudi Gernreich?

Gvasalia Natürlich.

P-Orridge Er ist einer unserer absoluten Lieblingsdesigner. In einem seiner Bücher aus den 70er-Jahren sagte er etwas, was uns bis heute wegbläst: „Kleidung wird bald nicht mehr als männlich oder weiblich gekennzeichnet sein. Frauen werden Hosen tragen und Männer Röcke. Die Ästhetik der Mode wird den Körper selbst beinhalten. Es wird kein Problem mit Nacktheit mehr geben, durchsichtige Kleidung wird nur durchsichtig sein, weil es komfortabel ist. Wir werden den Körper trainieren, damit er schön ist, und ihn nicht mehr unter Schönheit verbergen.“ So toll, sehr beeindruckend, nicht wahr? Warum geht die Mode heute so oft hinter diesen Punkt zurück?

Gvasalia Nun, die Modeindustrie steht unter dem Einfluss einer Gesellschaft, die immer noch nicht so weit ist. Sie teilt die Dinge in „für Männer“ oder „für Frauen“ ein. Für mich hat Mode kein Geschlecht. Ich mache Mode für Menschen, nicht für Männer oder Frauen. Die Idee des Geschlechts ist für mich sowieso sehr abstrakt. Ich wuchs in einer Gesellschaft auf, in der es hieß, wenn man kein Fleisch isst, ist man kein Mann. Ich bin Vegetarier. Was bin ich dann? Wenn ich Kleidung entwerfe, denke ich eher an Körper, und zwar nicht an das von der Gesellschaft kreierte Ideal. Ich versuche, mir verschiedene Körpertypen und Körperformen vorzustellen, und jeder von ihnen sollte meine Kleidung tragen können. Deswegen ist sie oft eher kastenförmig und quadratisch. Nichts was man in normalen Shops kaufen kann.

P-Orridge Du gibst Männern so viele Möglichkeiten, sich anders auszudrücken. Wa­rum sind so viele von ihnen trotzdem noch so konservativ?

Gvasalia Weil Männer mit der Idee aufwachsen, normal sein zu müssen, um akzeptiert zu werden. Aber warum sollte man als Mann keine Heels tragen? Warum kein Kleid?

P-Orridge Wir haben immer nach folgendem Motto gelebt: „Wir würden nie etwas auf der Bühne tragen, was wir nicht auch beim Shopping anziehen würden.“ Demnach erlauben wir uns, alles zu tragen.

Foto: Mark Borthwick | Kleidung: Privat - Vetements x Carhartt WIP

Gvasalia Das ist so wunderbar, Genesis. Genauso sollte es sein. Aber die Leute beschäftigen sich immer mit bedeutungslosen Dingen, die ihr Denken einschränken, sie verschlossen machen. Letztlich ist doch das Einzige, was zählt, Liebe. Und ihr seid Pioniere auf diesem Gebiet, ihr habt schon immer die Botschaft verbreitet, dass Liebe und nicht Missgunst die Persönlichkeit definieren sollte, den Körper, die Liebe selbst. Politik, Mode, Musik, all das ist nicht wichtig. Liebe ist der Partikel, nach dem wir suchen. Der Throbbing-Gristle-Song Almost a Kiss ist eine Hymne für mich. Sollte ich heute sterben, müsste er auf meiner Beerdigung gespielt werden.

P-Orridge Ich bin sehr froh, dass du das so siehst, Demna. Man muss den Leuten sagen, dass es möglich ist, tief zu lieben, dass es gut ist, sich zu ändern, sich zu verbessern, indem man großzügig und gütig ist. Es hat mich immer bekümmert, dass Burroughs im Alter immer zynischer wurde. Wir sagten ihm, dass er seine Angst und Verzweiflung über das Universum loslassen sollte. Und dann war der letzte Eintrag in seinem Tagebuch: Ich habe erkannt, dass es nur Liebe gibt. Wir haben geweint, als wir das gelesen haben.

Gvasalia Das ist sehr bewegend.

P-Orridge Ein Leben ohne Liebe ist die extremste Hölle, die man sich vorstellen kann. Wir hatten einmal einen sehr seltsamen, psychedelischen Trip. Damals waren wir im Apartment von Lady Jaye, gingen ans Fenster und sahen hinaus. Den Dingen, Pflanzen und Menschen draußen fehlte etwas, sie waren nicht mehr lebendig, sondern vollkommen leer. Wir erkannten, dass ein Teil des Universums von Liebe erfüllt ist, und sie fehlte hier. Es war die furchteinflößendste Vision, die wir jemals hatten.

Gvasalia Wäre es für euch möglich, ohne Liebe zu leben?

P-Orridge Oh nein, niemals. Zu Freunden sagen wir oft, dass wir gut in der Liebe sind. Das heißt, Leute, Dinge, Momente, Abenteuer, Überraschungen, aber auch Krisen zu lieben. Wir haben genug gesehen, um zu wissen, wie wertvoll jeder Moment ist. Es ist unser Job, diese Liebe zu erhalten. Während der Ausstellung im Rubin kam ein Mann zu uns und fragte, ob wir uns nicht beleidigt fühlen würden, weil manche Leute ihr Busticket gegen ein Psychic-Cross eintauschten. Aber warum sollten wir uns beleidigt fühlen? Vielleicht war es das Busticket, das sie ein letztes Mal zu ihren Eltern brachte, bevor sie starben. Oder das Busticket, das sie zu einem wichtigen Vorstellungsgespräch geleitete oder zu der Person, in die sie sich verliebten. Niemand weiß, was das Busticket bedeutet. Wichtig ist die Energie, die es in sich trägt. Darum geht es! Wie kann man es wagen, es zu verurteilen, nur weil es ein Busticket ist?

Gvasalia Das ist wundervoll, Genesis! Vielen Dank für dieses Gespräch!

P-Orridge Oh, ich danke dir. Wir müssen unbedingt in Kontakt bleiben, Demna!

„Alienist“ von Psychic TV ist bereits erschienen

Credits

Redaktion: Nils Binnberg & Benedikt Sarreiter | Fotos: Mark Borthwick & Brigitta Horvat | Styling: Victoria Bartlett/ Management & Artists | Produktion: Frank Seidlitz, Brigitta Horvat

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