"Mit der Nase und dem Pimmel fing es an"
Maler Georg Baselitz im Interview

Er hat die Kunst auf den Kopf gestellt, ist Freund deutlicher Worte und Weltstar der Malerei: Georg Baselitz. Im November 2014 hat Bianca Jagger für Interview mit dem Künstler gesprochen.

Georg Baselitz in seinem Atelier in München, 2014 | Foto: Jork Weismann

Georg Baselitz ist der große alte Grantler der deutschen Kunst: 
Jahrgang 1938, unermüdlicher Produzent riesiger Bilder, Weltstar, Liebling des Kunstmarktes, ein Freund deutlicher Worte (die Documenta bezeichnete er als Paralympics). Wenn man dem Katalog zur Baselitz-Schau im Münchner Haus der Kunst glauben darf, ist er sogar erklärter Feind von Michael Jackson. Michael Jackson? Egal! Er hat die figurative Malerei gerettet, indem er sie auf den Kopf stellte und 
das Gegenständliche mit dem Abstrakten versöhnte. Kurz bevor die Galerie Thaddaeus ­Ropac Paris Pantin die Ausstellung The ­Power of Painting mit ­Baselitz als Haupt-Akt eröffnet, hat Bianca ­Jagger mit ihm gesprochen.

Bianca Jagger: Für mich ist es eine Ehre, dich zu interviewen. Mein Freund Thaddaeus Ropac hat mir erst gestern Abend um elf gesagt, dass ich mit dir sprechen werde, Georg. Also habe ich mitten in der Nacht meine Fragen formuliert und bin heute sehr früh aufgestanden.

Georg Baselitz: Ich bin gar nicht vorbereitet. Ich weiß nicht, was kommt. Wir können über die Gegenwart reden. Oder über die Vergangenheit.

Jagger: Fangen wir mit der Zeit an, als du an der Kunsthochschule in Berlin studiert hast und die großartige Ausstellung Die neue amerikanische Malerei des New Yorker Museum of Modern Art 1958 in Berlin gastierte.

Baselitz: Wir Studenten gingen da hin und konnten Pollock jeden Tag hautnah erleben, verstehst du? Alles war so überwältigend, dass ich schlagartig erkannt habe, dass ein entsetzlicher Betrug mit uns im Osten und im Westen stattgefunden hatte. Die Amerikaner waren für uns die Leute, die den Krieg gewonnen hatten, lustige Typen, die Schokolade verteilten, Camel rauchten und militärisch wahnsinnig fit waren. Aber von ihrer Kultur hatten wir nie gehört, etwa dass es einen Dichter Walt Whitman gibt, das kam wie eine Mondlandung. Das hat uns Studenten erschlagen.

Jagger: In der Ausstellung wurden Jackson Pollock und Willem de Kooning gezeigt. Du hast Pollock bewundert, aber dich mit de Kooning identifiziert, weil er Europäer war. Siehst du in der Malerei noch diesen Unterschied zwischen Europäern und Amerikanern?

Baselitz: Ich glaube nicht an ein globale Vermischung. Es gab in dieser Schau riesige Bilder von Barnett Newman – ich habe sie nicht verstanden. Ich habe aber sofort verstanden, wo Picasso zitiert wurde, weil er unser Held war. Picasso war Kommunist, er hat die Friedenstaube gemacht. Der Größte war aber unzweifelhaft Pollock. Aber dann gingst du später zu deinen Kommilitonen, und was machten sie? Sie malten alle de Kooning, so kleine Willem de Koonings.

Bianca Jagger | Foto: Getty Images

Jagger: Warum haben sie dich aus der Kunsthochschule rausgeworfen?

Baselitz: Picasso war mein Verbrechen. Während der Semesterferien fuhr ganz Weißensee ins Hafenkombinat Rostock, um dort mitzuarbeiten. Mein Kommilitone Peter Graf und ich haben gesagt, wir fahren nicht mit, aber wir schworen, jeden Tag in die Schule zu kommen und dort zu arbeiten. Ich habe die Kriegsbilder von Picasso auf meine Weise nachgemacht, die Brotbüchse, die Kerze, den abgenagten Hering. Die waren dann so wie ein sächsischer Picasso. Als die Klasse im neuen Semester zurückkam, hing der Klassenraum voller Picassos von mir. Und sie waren entsetzt. Picasso war zwar Kommunist und ein großes Vorbild, aber er war ja dem bürgerlichen Verfall unterlegen und pädagogisch nicht fortsetzbar. Man malte eher wie Diego Rivera zu der Zeit. Dann wurde die Lehrerkonferenz einberufen, und sie haben uns wegen „gesellschaftspolitischer Unreife“ von der Schule verwiesen: „Ihr müsst jetzt ein Jahr ins Braunkohlenkombinat ,Schwarze Pumpe‘. Dann kommt ihr geläutert zurück.“

Jagger: Was meinten sie mit „gesellschaftspolitisch unreif“?

Baselitz: Die sagten: „Ihr habt ja überhaupt nichts begriffen. Was treibt ihr da für Tollereien? Welcher einfache Mensch versteht, was ihr da gemacht habt? Der hält das für verrückt. Wo ist der Sozialismus, wo der glückliche Mensch? Da liegt ein abgenagter Hering, das ist ein Untergangssymbol.“ Deshalb, haben sie gesagt: „Ihr seid nicht reif für unser System.“ Dabei waren wir ja ideologisch sauber, wir wollten ja den Kommunismus errichten. Wir hatten ja keine Wahl, wir kannten kein anderes System. Aus dem Faschismus gingen wir in den Sozialismus und machten die FDJ-Abzeichen an die Schulter.

Jagger: Warst du glücklich, dass du nach diesem Rauswurf nach West-Berlin gehen konntest?

Baselitz: Für meine Eltern war das grauenhaft, unmöglich, da durftest du nicht darüber reden. Aber ich habe gesagt, ich will Künstler werden und mich nicht belehren lassen. Ich glaubte sowieso, dass diese Typen an der Schule die falschen waren. Das waren zwar Kommunisten, aber ich glaubte das nicht so recht, sonst hätten sie mich nie rausgeschmissen. Die hätten ja mein Feuer erkennen müssen. Haben sie aber nicht, das waren Spießer.

Georg Baselitz: “Ich war ein völlig verquerer, verbohrter, renitenter Typ, der alle ablehnte. Ich war erziehungsresistent”
Tweet this

Jagger: Lass uns weitergehen zu deiner ersten großen Ausstellung 1963 mit Die große Nacht im Eimer und Der nackte Mann. Bist du absichtlich zum Rebell geworden und hast Kunst geschaffen, die schockierte?

Baselitz: Ich war ein vollständig verquerer, verbohrter, renitenter Typ, der alle ablehnte. Verstehst du, ich war erziehungsresistent. Dann hat Elke mich zu meinem Schutz geheiratet, um die Isolation abzusichern. Wir hatten eine kleine Familie, wir kriegten ein Kind. Diese Zelle war sehr, sehr hermetisch. Ich malte die komischsten Sachen. Am Anfang war ich durch die Parisreise surrealistisch orientiert, ich war 1958 das erste Mal dort. Das war unglaublich, dort habe ich all diese Künstler gesehen, Gustave Moreau, Jean Fautrier, Max Ernst. Die meisten habe ich verachtet, aber einige habe ich tief geliebt. Aus all diesem Zeug entstand bei mir ein Konglomerat von Verrücktheiten, surreale, düstere Sachen.

Jagger: Ich wusste nicht, dass du so früh nach Frankreich gegangen bist. Ich fand sehr interessant, dass du von Artaud, Baudelaire und Nietzsche beeinflusst wurdest. Wie sehr vermischte sich Literatur mit deinem Kunstverständnis?

Baselitz: Wahnsinnig stark. Diese Nachahmung, in andere Figuren zu schlüpfen, was man als junger Mensch macht, war bei mir ganz, ganz stark. Ich lebte eine Zeitlang wie Dostojewski, kleidete mich wie er. Ich überlegte, wo bringst du dich um und wann? Dann kam die Zeit mit Baudelaire, Marcel Proust, Hans Henny Jahnn. Mein Lehrer Hann Trier, ein hochgebildeter Mann, war verzweifelt, absolut verzweifelt: „Was Sie machen, ist anachronistisch. Sie jagen einem Phantom nach. Wir malen heute abstrakte Bilder.“ Ich habe geantwortet: „Ich weiß, dass Sie anders denken. Aber ich habe ein anderes Ziel und male nun mal diese Sachen.“ Alle waren verzweifelt mit meiner Arbeit. Dann hatte ich einen Händler in Berlin, Michael Werner. Der sagte: „Morgen kommt ein wichtiger westdeutscher Sammler in dein Atelier, Karl Ströher.“ Es klingelt also, Ströher kommt, ein kleiner Sachse. Ich malte damals die P.D.-Füße. 1963 standen die Bilder überall im Atelier herum und Wermutflaschen, weil ich sehr viel Wermut trank, Dosen mit Zigarettenasche und Stummeln. Es stank nach Wermut, Farbe und Rauch. Er kam rein, war entsetzt und sagte: „Junger Mann, was machen Sie? Sie bringen sich um. Das ist ja furchtbar. Schauen Sie mal aus dem Fenster! Es ist Frühling, all die jungen Mädchen. Auf Wiedersehen.“ Der war so was von geschockt, Karl Ströher, der große Sammler. Am nächsten Tag stand in der Zeitung, er sei in Berlin gewesen, um Nichtrauchertaxis einzuführen. Ich war eine amüsante Adresse.

 

Jagger: Damals warst du auch beeinflusst von Malereien von Menschen, die in psychiatrischen Einrichtungen lebten. Ist das heute noch so?

Baselitz: Nicht mehr. Aber damals brauchte ich inoffizielle Führer. Nicht Picasso oder Hans Hartung, sondern Outsider, Verrückte, kleine Leute, die nicht akzeptiert waren. Ich hatte mir in den 1960er-Jahren das Buch Bildnerei der Geisteskranken von Hans Prinzhorn besorgt. Mein Bild G-Kopf etwa bezieht sich darauf. Diese Einflüsse hat damals keiner identifiziert, weil sie niemand kannte. Dann kam die große Zeit der Pop-Art. Das fand ich so lächerlich. Wir haben nichts zu beißen, und die machen Konsumkunst aus Amerika, wo die Welt in Ordnung ist. Das mochte ich nicht.

Jagger: Warum hast du dann beschlossen, deine Bilder auf den Kopf zu stellen?

Baselitz: Das ist auf mysteriöse Weise entstanden. Berlin war unerträglich geworden. Ich bin weggegangen und bewusst in die Einöde auf ein Dorf gezogen. Meine Freunde sagten, das war’s dann wohl, jetzt malt er Kühe. Dann habe ich Kühe gemalt, dann habe ich Hunde gemalt, aber in einer Weise, die nicht verkäuflich war. Ich war damals um die 30, habe rumdilettiert, weil ich diese erschöpfenden Bilder hinter mir hatte, die Helden-Bilder waren wie ein abgeschlossenes biografisches Werk. Franz Dahlem kam ständig, war begeistert von meiner Arbeit und kaufte 40 Helden-Bilder für 20 000 D-Mark. Das war unsere finanzielle Rettung. Und dann überlegte ich weiter, und mir fiel auf, dass sich meine Bilder meist an einem Zentrum, der Bildmitte orientierten. Ich bin quasi ein Maler des „Zentrums“, mit der Nase und dem Pimmel fing es an. Was wichtig ist, ist in der Mitte. Dann habe ich ein Gebüsch gemalt, aber auf dem Kopf, weil ich dachte, das Bild als ein Ausschnitt der Welt ist Unsinn, das existiert so gar nicht. Erst mal gibt es diese physikalische Umkehrung durch die Optik, etwa bei einer Camera obscura. Ich malte das Motiv also auf den Kopf. Der Effekt war: Ich musste nun keine monströsen Dinge mehr erfinden. Ich konnte eine Fotografie nehmen, von einem Apfelbaum oder einem Adler, und in einer realistischen, konservativen Weise malen. Durch die Umkehrung war es unnötig geworden, die Malerei im Bild voranzutreiben. Das war übrigens die Zeit der Rolling Stones.

“Ich bin ein Maler des "Zentrums". Mit der Nase und dem Pimmel fing es an. Das wichtigste Ding ist in der Mitte.”
Tweet this

Jagger: Lass uns über deine Skulpturen sprechen. Wie hat afrikanische Kunst das beeinflusst, und was wolltest du mit dieser sehr rauen Holzarbeit erreichen?

Baselitz: Ich sollte 1980 den deutschen Pavillon für die Biennale in Venedig mit Anselm (Kiefer) machen. Deshalb habe ich mit Skulptur angefangen und gesagt, ich nehme, wie alle deutschen Bildhauer, Holz. Ich dachte: „Es wird schon irgendwie entstehen, wenn du dich vollständig in diese Arbeit vertiefst.“ Dem Holz bleibt gar nichts weiter übrig, wenn ich lange genug darauf herumhacke. Ich bin mit dem Ding fertig, transportiere es nach Venedig, stelle es auf, und es steht so lächerlich, so kümmerlich, so verletzt da. Eigentlich müsste ich mich schämen. Aber es hat eine merkwürdige Wirkung, es funktioniert. Dann kommt die Eröffnung. Anselm und ich stehen in unserem Pavillon. Joseph Beuys kommt, hinter ihm hunderte von Journalisten. Und sein Schüler Immendorff läuft hinterher und hört, was Beuys draußen sagt: „Nicht mal erstes Semester.“ Jeder sagte: „Der Baselitz ist jetzt fertig.“ Und ich sage: „Ja klar, er hat Recht, obwohl ich den Kerl hassen müsste. Aber er ist ein Künstler, und ein Künstler darf so was sagen.“ Dann sehe ich den Fernsehbeitrag dazu, und die spielen plötzlich das Horst-Wessel-Lied. Da hatten sie Adolf Hitler und den Hitlergruß in der Skulptur entdeckt. Ich sagte: „Um Himmels willen, das ist überhaupt nicht meine Absicht. Der hält die Hand nach oben, als würde er Regen empfangen wollen, das ist eine Lobi-Figur“. Aber das kannten sie nicht, sie kannten nur Adolf Hitler und den Gruß, und dann scheiterte das ganze Unternehmen. Die Presse war miserabel. Ich kriegte jede Menge übergezogen. Es war ein Desaster. Michael Werner sagte: „Wir müssen nur eines vollbringen, das Ding verkaufen. Wenn es verkauft wird, ist sofort Ruhe.“ Dann hat er die Skulptur an Ludwig in Köln verkauft. Eine Woche später bekam ich Post von zwei amerikanischen Galeristen, Ileana Sonnabend und Xavier Fourcade, die mit mir in New York zusammenarbeiten wollten.

Jagger: Wieso hast du dann später die Remix-Bilder gemalt?

Baselitz: Ich habe viele Dinge gesagt, die man irgendwann korrigieren muss. Ich habe viel Unsinn geredet und Quatsch gemacht. Ich habe zum Beispiel lange nicht verstanden, dass Lucian Freud ein guter Künstler ist, Frank Auerbach, Kossoff, die Londoner Schule. Ich dachte, ich kenne das, das ist Berlin in den 1920er-Jahren. Bis ich plötzlich begriff, dass diese Künstler als Kinder aus Deutschland nach England gekommen waren und in London etwas fortgesetzt oder begonnen haben, was in Deutschland stattgefunden hatte. Dann fand ich es großartig. Dann las ich von W. G. Sebald -Die Ausgewanderten. Ich vertiefte mich darin, wurde wahnsinnig sentimental und dachte, ich muss die Sache bekennen. Daraus entstand 2012 die Serie Auf dem Weg nach Manchester nach meinem früheren Gemälde Der Mann im Mantel, aber in einer Weise, in der man all diese Demolierungen, die inzwischen passiert sind, altersmäßig erkennt. Davor gab es andere Referenzen. So sind viele Sachen in meiner, aber auch in der jüngeren Generation in einem „sentimentalen“ Kontext passiert. Wenn ich an Richard Prince, Cecily Brown oder Tracey Emin denke: Die Avantgarde ist nicht mehr die Avantgarde. Die Avantgarde benimmt sich wie ein verliebtes Paar, fast unsittlich. Es ist nur noch ein Blick zurück, ein passato, statt ein Blick nach vorn. Ich stehe in der Richard-Prince-Schau und denke: „Sind das Frühwerke von de Kooning, die ich nie gesehen habe?“ Ich bin in London, denke: „Bacon kann das nie gemacht haben!“ Und dann ist es Damien Hirst. Ich frage, was es kostet. 17 Millionen. Wahnsinn, das ist doch eine Bacon-Referenz, das muss doch billiger sein. Aber es sind großartige Bilder.

Georg Baselitz arbeitet ohne Assistenten, er grundiert sogar die Leinwände selbst | Foto: Jork Weismann

Jagger: Die kommende Ausstellung in der Galerie Thaddaeus Ropac Paris Pantin heißt The Power of Painting, die Macht der Malerei. Glaubst du – wie viele Menschen, mich selbst eingeschlossen –, dass Künstler ein Vorbild für junge Menschen in der heutigen Welt sind? Hast du das Gefühl, als Künstler Verantwortung zu tragen für das, was in der Welt passiert, also für demokratische Prinzipien eintreten, Menschenrechte verteidigen und gegen korrupte Politiker kämpfen?

Baselitz: Nein, das finde ich überhaupt nicht. Das ganze Unglück, mich und die Malerei betreffend, ist das Missverständnis, dass Kunst „sozial“ tätig sein muss oder soll. Ich glaube an das Gegenteil. Kunst und Künstler sind absolut „asozial“. Die haben mit Sozialisierung nie zu tun gehabt, sie waren immer das Gegenteil. Sobald sie sozial waren, wurden sie benutzt: bei den Nazis, bei den Russen, bei den Chinesen und bei den Amerikanern. Die Felsen mit den Präsidentenporträts etwa, mit künstlerischen Mitteln ist dieser soziale Kitsch entstanden. Man muss das auf alle Fälle meiden. Du musst so subjektiv wie möglich sein, um ein Bild zu malen. Du darfst nur deiner Liebe nachgehen. Du musst dich zu Rembrandt, zu de Kooning, zu Bildern bekennen. Mehr braucht es nicht. Anselm Kiefer macht genau das Richtige in dem Sinne. Ai Weiwei genau das Falsche. Man meinte immer wieder, dass parteiliche Bekenntnisse nötig sind. Und immer hat sich die Partei, für die du dich bekannt hast, als Fehler erwiesen. Vor allem, wenn du berühmt und Kulturträger in einer Gesellschaft bist. Gottfried Benn hat diesen Fehler gemacht, als er das neue System verteidigte. Klaus Mann hat versucht, ihn herüberzuziehen. Das sind doch furchtbare Missverständnisse.

 

Georg Baselitz: “Kunst und Künstler sind absolut asozial”
Tweet this

Jagger: Eine Frage ist zu Andy Warhol. Hast du ihn getroffen? Was hast du von seiner Arbeit gehalten? Kamst du mit ihr in Berührung?

Baselitz: Ich habe erst spät erkannt, dass Warhol ein wahnsinnig produktiver Künstler war, der fantastische Sachen gemacht hat, der jeden Tag nichts anderes gemacht hat als Zeichnungen. Wie macht man das definitive Zeichnungsmodell? Er hat Experimente in Selbstrealisation durchgeführt. Alle diese Sachen sind einmalig und unvergleichlich. Er ist der größte Künstler des letzten Jahrhunderts.

Jagger: Er ist auch für mich einer der großartigsten Künstler. Eine letzte Frage muss ich dir unbedingt stellen: War deine Aussage, Frauen könnten nicht malen, ein Missverständnis? Ich weiß, dass du Tracey Emin und Cecily Brown bewunderst.

Baselitz: Und Helen Frankenthaler. Es gibt eine Reihe fantastischer Künstlerinnen. Wenn man mir eine Provokationsfrage stellt, kann ich nur eine provokative Antwort geben. Aber zur Frage: Die Männer haben sich meist an den Frauen abgemüht. Sie haben die Frauen zu Engeln, zu Geliebten, zu den fantastischsten Wesen, die wir auf der Welt kennen, gemacht. Wenn du heute in ein Museum gehst, siehst du eine Madonna schöner als die andere. Männer haben die Frauen verherrlicht. Aber seit es diese propagandistische Frauenkunst gibt, machen die Frauen meist nichts anderes, als sich selbst zu „demolieren“. Sie malen und bilden sich selbst ab. Und sie bilden sich in einer Weise ab, zu der man nur sagen kann: ziemlich abscheulich.

30.06.2016 | Kategorien Interviews, Kunst, Künstler | Tags ,