"In einer perfekten Welt wären alle sexuellen Identitäten feministisch"

Die Soziologin Jane Ward lehrt Gender Studies in der University of California in Riverside. Ihr Buch „Not Gay – Sex Between Straight White Men“, das im Herbst auf Deutsch erscheint, betrachtet einen übersehenen Teil männlicher Sexualität: auf öffentlichen Toiletten und im Internet, in Studentenverbindungen oder beim Militär. Zum Internationalen Frauentag: ein Interview über Sex zwischen Männern.

Wie kommt es, dass Sie sich als lesbische Frau mit dem Sex zwischen heterosexuellen Männern auseinandersetzen?

Als Wissenschaftlerin im Bereich mit Queer und Sexuality Studies beschäftige mich schon länger mit der komplexen menschlichen Sexualität. Als queere Frau habe ich auch mit Männern geschlafen und mich immer für ihre Sexualität interessiert – auch in politischer Hinsicht.

Wann wird Sexualität politisch?

Zum Beispiel wenn sie gewalttätige Auswüchse hat. Als Feministin fühle ich mich verpflichtet, die Gründe dafür besser zu verstehen. Die männliche Sexualität wird oft unhinterfragt als impulsiv und animalisch dargestellt, als wären Männer nichts als Objekte ihrer Biologie, die keine Kontrolle darüber haben. Schuld ist immer das Testosteron. Diese Vorstellungen halte ich für schädlich – für Männer wie für Frauen.

Ganz am Anfang ihrer Studie stand der sogenannte Elefanten-Spaziergang. Was ist das?

Als ich vor 20 Jahren auf dem College war, erzählte mir ein heterosexueller Freund von dieser Bruderschaft und dass da der sogenannte Elefanten-Spaziergang praktiziert würde. Das ist ein Ritual, im Rahmen dessen junge Männer nackt auf Händen und Füßen im Kreis herumgehen und sich entweder gegenseitig an ihren Penissen anfassen oder ihren jeweiligen Zeigefinger in den Anus des Vordermanns stecken. Mir kam das eindeutig sexuell vor. Mein Freund erzählte mir das aber so, dass ich davon ausgehen musste, dass er das Ganze gar nicht als sexuell wahrgenommen hatte.

Man stelle sich vor, Frauen würden sich ähnlich verhalten.

Dann würde das von den meisten Menschen sehr wohl als sexuell angesehen werden. Irgendwann, da lehrte ich schon an der Uni, tauchten faszinierte Berichte auf von sich als heterosexuell bezeichnenden Frauen, die einander scheinbar zum Vergnügen von Männern küssen. Gleichzeitig interessierte sich niemand dafür, was heterosexuelle weiße Männern so miteinander tun. Offenbar herrscht eine Doppelmoral in der Art, wie wir körperliche Intimität lesen, je nachdem, ob Heterofrauen oder -männer beteiligt sind.

Sie beschreiben, wie Heterosexualität und Homosexualität, die wir heute als etwas Naturgegebenes betrachten, richtiggehend gemacht wurden.

Selbstverständlich hatten Menschen von Anbeginn ihres Daseins an Sex, aber die Konzepte von Hetero- und Homosexualität als etwas, das die Identität betrifft, entstanden erst im späten 19. Jahrhundert. Den europäischen und nordamerikanischen Ärzten in der Zeit ging es darum, gesunden und moralisch guten von schlechtem Sex zu unterscheiden. Heterosexualität bezeichnete eine Perversion, nämlich Sex zwischen Mann und Frau, der nicht zur Empfängnis führen kann – also alles, was nicht Penis-in-Vagina-Sex ist. Das ändert sich erst im frühen 20. Jahrhundert. Heterosexualität wird in den 1920er-Jahren zur sogenannten normalen Sexualität und romantische Liebe. Die Vorstellung, dass es eine klar definierte Grenze gibt zwischen normal und unnormal, hetero- und homosexuell, ist wirklich erst ein paar Jahrzehnte alt.

Heute sprechen wir von Heteroflexibilität und feiern es als Errungenschaft, dass sich Männer wie Frauen ausprobieren können, ohne sich unbedingt entscheiden zu müssen. Sie dagegen sagen: Das ist absolut keine neue Erfindung.

Die Vorstellung, dass es logisch ist, dass Männer und Frauen einander lieben, ist auch neu. Lange Zeit heirateten Frauen und Männer nicht aus romantischen, sondern aus praktischen Gründen. Es ging darum, dass Männer, ihr Land und ihren Besitz an ihre Söhne vererbten. Frauen waren in diesen Arrangements Untergebene der Männer, ihre sexuellen Bedürfnisse stillten Männer wie Frauen aber mit ihnen Gleichgestellten – Menschen, für die sie Respekt empfanden. Wahre Liebe im Sinne der Hingabe erlebten Männer also mit anderen Männern, während Frauen ihre romantischsten Begegnungen häufig mit anderen Frauen hatten. Menschen waren also früher schon das, was wir heute als heteroflexibel bezeichnen.

Ein jüngeres Beispiel sind die frühen Hell’s Angels…

…hypermaskuline, tätowierte, Motorrad fahrende, gewalttätige Gangmitglieder in Kalifornien, die das Gesetz brechen und als Bedrohung wahrgenommen werden. Niemand würde sie mit Homosexualität in Verbindung bringen. Aber alles weist darauf hin, dass sie weiterführten, was sie als Soldaten im Zweiten Weltkrieg erlebt hatten: Viele der Gründungsmitglieder waren aus dem Krieg zurückgekehrt und litten unter Posttraumatischen Belastungsstörungen. Sie hatten den Krieg überlebt, weil sie mit andern Männern intim gewesen waren. Es herrschte eine starke Verbundenheit, Kameradschaft, der Willen, für den anderen zu sterben. Die ersten Hell’s Angels kamen zurück in die USA der 1950er, wo sie Außenseiter waren, und suchten diese Nähe und Verbundenheit mit anderen Männern, die sie aus dem Krieg kannten – aber auch die Adrenalin-Räusche. Sie gründeten also diese Motorradgang, küssten einander, performten Blowjobs aneinander. Eine interessante Mischung aus Hypermaskulinität, Heteroflexibilität und starker Loyalität zueinander.

Jane Ward: “Beim Elefanten-Spaziergang gehen junge Männer nackt auf Händen und Füßen im Kreis herum und fassen sich entweder gegenseitig an ihren Penissen an oder stecken ihren jeweiligen Zeigefinger in den Anus des Vordermanns”
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Oft heißt es ja, Männer, die sich als heterosexuell verstehen, gehen sexuelle Beziehungen ein, weil gerade keine Frauen in der Nähe sind.

Der Eindruck entstand, weil viele der frühen Studien in Gefängnissen stattfanden, wo es nun mal wirklich keine Frauen gibt. Aber wenn wir uns die sogenannten Tearooms anschauen, wird klar, dass das nicht stimmen kann. Tearooms nannte man öffentliche Toiletten, in denen sich verheiratete Heteromänner zum schnellen anonymen Sex trafen – meist für Blowjobs. In Befragungen bezeichneten sie sich meist als glücklich verheiratet. Etwas ähnliches gilt Studentenverbindungen an Colleges, auch im Militär sind Frauen heute weitestgehend integriert, Männer sind dort also nicht mehr auf andere Männer angewiesen. Und doch tun sie es miteinander – und anscheinend gern.

Eine andere Lesart ist dann, dass es sich um uneingestanden schwule Männer handelt.

Deswegen ist so wichtig, die Kontexte, in denen diese Männer zusammentreffen, zu untersuchen. Sicher könnte man sagen, in diesen Situationen kommen ungeoutete schwule Männer zusammen. Aber es ist unwahrscheinlich, dass jeder Mann, der jemals einem anderen den Finger in den Po gesteckt hat, schwul ist. Nein, diese Rituale sind einfach feste Bestandteile der maskulinen Institutionen geblieben.

Sie sagen, ein Unterschied zwischen Sex, den Schwule miteinander haben und dem, dem Heteromänner haben, ist, dass letztere Frauen als dritte Beteiligte brauchen – und sei es nur im Reden darüber, was sie da tun.

Frauen sind oft, aber nicht immer rhetorisch anwesend, wie zum Beispiel in Anzeigen auf craiglist.org, in denen ihrem Selbstverständnis nach heterosexuelle verstehende Männer nach Sex mit anderen Männern suchen. Da steht dann, dass sich bloß keine Schwulen melden sollen, dass man zusammen Sportsendungen oder Hetero-Pornos schauen will, über die Körper von Frauen sprechen oder ähnliches. Alles ist sehr hetero-erotisch, es kommen keine der Bilder vor, die üblicherweise in der schwulen Kultur verwendet werden. Der rote Faden, der sich durch alle Begegnungen straighter Männer mit anderen zieht, ist überraschenderweise: Homophobie. Männer können einander berühren, solange klar ist, dass diese Kontakte ein Ausdruck von Schwulenhass sind. Das fängt früh an, wenn kleine Jungen so tun, als würden sie sich gegenseitig bumsen, um sich hinterher einander zu verspotten. Bei den erniedrigenden Ritualen an Colleges geht es darum, dass sich alle an homosexuellen Aktivitäten beteiligen müssen, um zu beweisen, dass sie hinterher immer noch hetero sind, ungebrochen, still a straight dude. Es ist paradox.

Unter Frauen ist das ganz anders?

Dort gilt eine andere Logik: Wenn Heterofrauen miteinander rummachen, wirkt das auf Männer erregend.

Was es aber auch gibt: Heteromänner, die sich auf Partys und in Gegenwart von Frauen liebevoll küssen, während die Frauen das mit Wohlwollen und Vergnügen beobachten. Was sagen Sie dazu?

Ich glaube nicht, dass das ein neues Phänomen ist, wir beginnen nur, die kulturellen Umstände dafür zu schaffen, dass so etwas passieren kann. Dass sich alle dabei wohlfühlen und Männer wie Frauen ein solches Verhalten überhaupt erotisch finden können. In den Medien sehen wir meist Frauen, die sich so verhalten, Männer halten sich zurück. Aber zum Beispiel haben sich auf den Golden Globes in diesem Jahr die beiden Schauspieler Andrew Garfield und Ryan Reynolds geküsst. Da verändert sich also gerade etwas.

Woran liegt das?

Das ist das Hauptargument meines Buchs: Homosexuelle Anziehungskraft ist Teil des Menschseins. Für mich ergibt der Gedanke überhaupt keinen Sinn, dass wir die Hälfte der Bevölkerung aufgrund ihrer körperlichen Beschaffenheit für uns als Objekte unseres Begehrens ausschließen. Männer machen das aus denselben Gründen wie Frauen es schon länger gemacht haben: aus Neugier, weil sie denken, dass Frauen das gern sehen, weil es sich gut anfühlt. Und: weil sie diese Männer lieben.

Das sind doch gute Nachrichten.

Leider ist es so, dass die meisten amerikanischen Frauen sich unwohl dabei fühlen würden, einen Mann zu daten, der von sich sagt, er habe schon einmal Sex mit einem anderen Mann. Während die meisten Männer von sich sagen, ihnen würde es nichts ausmachen, eine Frau zu daten, die Sex mit einer Frau hatte. Ich hoffe und vermute, dass sich das ändert. Aber auch da herrscht eine Doppelmoral. Selbst wenn Frauen es erotisch finden, Männer beim Küssen zu beobachten, haben sie Angst, dass sich ihr Freund oder Mann als schwul entpuppt und sie verlassen könnte. Weil sich Männer nicht eingestehen wollen, dass sie sexuell fluide sind. Frauen sind da anders, ich will nicht sagen: weiter.

Jane Ward: “Selbst wenn Frauen es erotisch finden, Männer beim Küssen zu beobachten, haben sie Angst, dass sich ihr Freund oder Mann als schwul entpuppt und sie verlassen könnte”
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Sie sprechen hauptsächlich von Sex zwischen weißen Männern. Was ändert sich, wenn farbige Männer involviert sind.

Nicht viel, außer die Art und Weise, wie Wissenschaftler, Journalisten, die Öffentlichkeit sich dazu äußern. Die Interpretation ist eine andere, dieser Sex wird dann aus rassistischer Perspektive betrachtet. Wenn weiße Männer überraschende sexuelle Verhaltensweisen an den Tag legen, fragt niemand, was das mit ihrem Weißsein zu tun hat. Es handelt sich lediglich um eine interessante Sexpraktik. Wenn schwarze Männer dieselbe Sache tun, heißt es: Oha, was stimmt denn nicht mit dem Schwarzsein, dass die so was tun? Das Vorurteil ist Jahrhunderte alt und lautet: die gefährliche Sexualität haben die anderen.

Das kennt man auch in Deutschland vom Umgang mit Einwanderern.

Das Prinzip ist hier wie da, dass die Mitglieder der Mehrheitsgesellschaft von vornherein immer die guten Menschen sind. Ihre Sexpraktiken werden mit Wohlwollen und differenziert betrachtet, als komplex und individuell. Im Fall der marginalisierten Gruppe wird das Verhalten problematisiert. Das gilt übrigens nicht nur, wenn wir über Sex sprechen.

Wo wir gerade bei Macht und Marginalisierung sind: Was sagen Sie zu dem Begriff einer schwulen Mafia? Er suggeriert, dass es unter schwulen Männern Allianzen gibt, die es für Außenseiter unmöglich machen, Teil dieser Kreise zu sein. Einen Art gläserne Decke für Heteromänner.

Da sage ich: So fühlt es sich an, in der Minderheit zu sein. Willkommen in einer Welt, wie sie sich seit Jahrhunderten für Frauen darstellt. Wobei das ein zweischneidiges Schwert ist. Einerseits ist es nur gut, wenn ein marginalisierter Teil der Gesellschaft an die Macht kommt – dafür wurden ja auch Quoten erfunden. Mitglieder dieser Gruppe sollen sich gegenseitig begünstigen, damit sich eine größere allgemeine Gerechtigkeit einstellt. Es ist gut, wenn queere Männer sich Räume erobern, aber was ist mit queeren Frauen? Viele schwule Männer arbeiten in der Mode- und Beautyindustrie und damit in einer Branche, die auch bekannt ist für ihre Frauenfeindlichkeit. Wenn man sich klar macht, wie oft Frauen hier gesagt wird, dass sie nicht schön genug sind, bekommt der Begriff schwule Mafia einen ganz anderen Klang.

Was ist ihrer Meinung nach problematisch an der ganz offensichtlichen Errungenschaft der letzten Jahrzehnte, dass wir die sexuelle Orientierung als etwas biologisch angelegtes betrachten – also als etwas, gegen das man weder mit seinem Willen noch mit Medikamenten oder Therapie ankommt.

Viele Menschen, die sich als queer oder LGBT verstehen, glauben nicht, dass sie als Schwule oder Lesben geboren wurden, genauso wenig wie sie als Feministin, Katholik oder Liebhaber der japanischen Küche geboren wurden. Wir haben Kapazitäten oder grundlegende Bedürfnisse, aber sexuelles Begehren wird durch unsere Erfahrungen geprägt. Die Mainstream-LGBT-Bewegung aber hat diesen biologischen Essentialismus – dass unsere sexuelle Orientierung angeboren ist – mit der Schwulen- und Lesbenbewegung kurzgeschlossen. Und zwar so erfolgreich, dass jeder, der einwendet, dass Sexualität komplizierter sein könnte, sofort als homophob oder von Selbsthass zerfressen gilt oder als Befürworter der Idee, dass man Homosexuelle in irgendeiner Weise heilen kann oder muss. Was wir wissen, ist, dass diese biologische Sichtweise sehr männerfokussiert ist. Frauen sind seit Jahrhunderten dafür bekannt, dass sie eine fluide Sexualität haben und sowohl Männern als auch Frauen zuneigen können. Zu behaupten, man sei als das eine oder andere geboren, ist einfach nur sexistisch.

Was meinen Sie mit dem Begriff homonormative Wende?

In den 1970er-Jahren galt die schwule Kultur als Schauplatz von freiheitlichem, naughty, kinky und edgy – jedenfalls nicht-momogamem Sex. Das galt als authentisch schwul oder lesbisch. Heute heißt es: Nein, nein, denen geht es wie allen anderen auch ums Heiraten, Hauskaufen und Kinderkriegen. Das hat das radikale Potential von queerem Sex eingeebnet.

Glauben Sie eigentlich daran, dass es so etwas wie Bisexualität gibt?

Davon bin ich überzeugt. Die meisten nennen sich heute ja queer statt homosexuell, weil das die Art von Sex bezeichnet, die man bevorzugt, und nicht das Leben, das man lebt. Das Gleiche gilt für den Begriff Bisexualität. Was das als technischen Begriff angeht, glaube ich, dass die meisten Menschen auf der Welt bisexuell sind. Allerdings glaube ich nicht, dass die ganze Welt sich als bisexuell verstehen und so leben muss, damit es allen besser geht.

Wie meinen Sie das?

Identität ist eine politische Entscheidung. Das ist der Grund, warum ich die Männer, über die ich spreche, nicht bisexuell nenne. Technisch sind sie sicherlich in Sexpraktiken engagiert, die wir so nennen würden, aber sie haben keinerlei Interesse an einer politischen Bewegung – ihr Zuhause ist die Heterosexualität und Heteronormativität.

Wie würde eine ideale Welt für Sie aussehen?

Meiner Meinung nach wird das Leben miteinander besser und lustiger, je mehr sexuelle Identitäten es gibt. In einer perfekten Welt wären all diese Identitäten feministisch. Ich arbeite momentan an einem Buch namens »Die Tragödie der Heterosexualität«, einer Kulturkritik. Ich sage nicht, dass alle queer sein sollten, im Gegenteil: Ich plädiere dafür, dass mehr Menschen das praktizieren, was ich als tiefe Heterosexualität bezeichne. Wenn Männer Frauen wirklich lieben und respektieren, dann benachteiligen sie sie nicht in der Beziehung, im Haushalt und der Kindererziehung, sie schlagen, belästigen und vergewaltigen sie nicht, sie teilen nicht die besten und bestbezahlten Jobs unter sich auf. Wenn heterosexuelle Männer Frauen wirklich lieben, dann sollten das diese Frauen auch zu spüren bekommen.

 

„Nicht schwul: Sex unter heterosexuellen Männern“ erscheint im September 2017 im Albino Verlag.

 

von Anne Waak

08.03.2017 | Kategorien Interviews, Literatur, Magazin | Tags , , , , ,