"Wir müssen wie das Wasser sein"

Ein Gigant mit einem Herzen so weit und empfindsam, wie seine Skulpturen eisenhart und turmhoch sind. Beinahe unzerstörbar. Nur er allein kann sie richten.

Ein Gespräch zwischen James Grey und Thomas Houseago.

Foto: Muna El Fituri

Thomas Houseago verspeist ein Stückchen Schokolade. In Kunstkreisen ist der im nordenglischen Leeds geborene Bildhauer sehr bekannt. Seine monumentalen Skulpturen aus hellem Material werden zu hohen Preisen gehandelt. Seit Kurzem aber ist der Name Houseago auch den Freunden von „Gala“ und „Bunte“ zum Begriff geworden.

Und das hat mit der Scheidung von Brangelina zu tun. Denn Brad Pitt nimmt seit einigen Wochen schon Unterricht bei Thomas Houseago. Unter der Anleitung des Künstlers will er einen konstruktiven Umgang mit seinen nach einer gescheiterten Ehe durchaus üblichen Gefühlen (Trauer/Wut) erlernen. Es heißt, Brad Pitt würde im Atelier von Houseago an einer Skulptur arbeiten, die seinem Familienverlustschmerz eine Form geben soll.

Was in Europa nur schwer vorstellbar erscheint, ist in Los Angeles möglich: Dort begegnen sich Filmschauspieler und bildende Künstler auf Augenhöhe. Künstler zu sein oder auch Schauspieler bedeutet in Los Angeles keinen Ausnahmezustand. In der Filmstadt gehen alle Kreativen lediglich einem Beruf nach – solange sie ausreichend Geld verdienen. So ist der Bildhauer Houseago an diesem Abend bei dem Filmregisseur James Gray zu Gast. Es wurde die besagte Schokolade gereicht und der Gastgeber hat zur Einstimmung in die Unterhaltung eine Passage aus einem Gesprächsband des früh verstorbenen Schriftstellers David Foster Wallace vorgelesen. James Gray, dessen von der Kritik viel beachteter Film Die versunkene Stadt Z soeben auch bei uns in den Kinos zu sehen war, bringt mit diesem Zitat ein Gespräch unter Intellektuellen in Fahrt.

„Untitled (Abstract I)“, 2015, Gips, Hanfgeflecht, Armiereisen, 103 x 78,5 x 86 cm I © VG Bild-Kunst, Bonn 2017, Courtesy of the artist + Gagosian Gallery

THOMAS HOUSEAGO: Ein herrliches Zitat, es weist hin auf die Verderblichkeit des zentralen Gedankens der Moderne. Wir können ja nun auf diese Epoche zurückschauen. Wir könnten den Glauben eines Fortschritts durch Avantgarde mit der deduktiven Methode analysieren – darum geht es ja auch im Grunde in diesem Zitat. Denn der Schock des Neuen schockiert ja längst nicht mehr wirklich, oder? Das ist doch ein Mythos. Das Neue war selten schockierend. Das Neue kam den Leuten oft langweilig vor. Die Musik von Johann Sebastian Bach wurde für langweilig und seltsam befunden. Niemand hat sich zu Bachs Lebzeiten schockiert gezeigt und dabei ausgerufen: „Oh jemine! Das ist radikal neuartige Musik! Ich verstehe keinen Ton von dem, was ich da höre!“

JAMES GRAY: Mendelssohn musste ihn erst wiederentdecken, Jahrzehnte nach dessen Tod.

T H : Du bist Filmemacher, ich bin Bildhauer. Als Künstler gibt es für uns nur eins zu fürchten wie die Pest: dass wir etwas machen, woran zu glauben wir nur vorgeben. Dass wir eine Erfolgsschiene fahren, einem Manierismus anheimfallen, der sich in Wahrheit falsch anfühlt.

J G : Darf ich dazu etwas anmerken? Über Jackson Pollock haben wir ja schon oft gesprochen, aber ich hatte bei ihm schon immer das Gefühl, dass seine Drip-Paintings, so abstrakt sie auch wahrgenommen wurden, auf eine verdrehte Weise auch etwas Konkretes zu zeigen hatten. Dass diese Kunst für etwas einzustehen hatte.

T H : Klar.

J G : Aus dieser Leidenschaftlichkeit, mit der sie geschüttet wurden, entsteht doch ein Statement des Künstlers.

Thomas Houseago: “„Wir sind Künstler. Wir müssen wie das Wasser sein: Sobald sich ein Spalt auftut, begeben wir uns dorthinein“

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T H : Dann ist der kritische Punkt erreicht. Wenn die Gesellschaft sich darauf geeinigt hat, eine Kunstform interessant, relevant oder gar neuartig zu finden, scheint eine Formel gefunden, mit der diese Kunstform gefasst werden kann. Sobald die Formel steht, ist diese Kunstform erledigt. Sie ist zu einem inhaltsleeren und sogar zerstörerischen System gemacht worden. Damit wir uns nicht falsch verstehen: Ich bin ein Fan der 60er- Jahre und hege große Bewunderung für die konzeptuell arbeitenden Künstler in jener Zeit. Für ihren Weg durch die Institutionen. Künstler, die sich damals vorgenommen hatten, etwas zu verändern an und im Umgang der Gesellschaft mit Kunst und Künstlern. Auch an der Art und Weise, wie Kunst gezeigt wurde. Aber sobald diese Ideen in den Kanon sortiert wurden, vom akademischen Betrieb aufgesaugt und von dort aus gelehrt und vertrieben, kann es gar nicht mehr möglich sein, sich mit den Institutionen anzulegen, bloß weil man etwas Neues vorhat in der Kunst. Es provoziert nicht mehr. Alles Neue wird konsumiert. Wir haben ja schon oft über die im extremen Maße zersetzende Wirkung des Kapitalismus gesprochen. Der Kapitalismus vereinnahmt jeden denkbaren Style und macht ihn marktkonform. Der Videokünstler Mark Leckey beispielsweise hat einen Film gemacht mit dem Titel „Fiorucci Made Me Hardcore“. Da sieht man Szenen aus den frühen 80er-Jahren, als im Norden Englands die Leute in den ersten Tanzschuppen zur Discomusik tanzten. Eine wunderschöne Analyse dieses Phänomens. Heute Früh habe ich bei Instagram geschaut, da gibt es jetzt eine Anzeige von Gucci, die sich den Film von Mark Leckey anverwandelt hat, um ihre Marke zu bewerben. Und die Leute auf Instagram lieben diese Anzeige! Allein der Gedanke, dass es einem Künstler wie Mark Leckey möglich sein könnte, sich der Konsumerabilität zu verweigern, ist schon vergebens. Sobald der Kapitalismus und die Werbung zupacken, wird das System der Subversion auf den Kopf gestellt. Und wenn du jetzt zum Beispiel die Dschungelszenen in deinem Film komplett im Studio gedreht hättest und vielleicht hätte sich einer deiner Schauspieler noch direkt ans Publikum gewandt, um es anzusprechen, oder du selbst wärst als Regisseur aufgetreten, um den Fortgang der Handlung zu kommentieren, dann wäre bei mir als deinem Zuschauer doch nur der Eindruck entstanden, dass du all dies bloß deshalb veranstaltet hast, um radikal zu wirken. Und ich wäre genervt.

Thomas Houseago: “"In den 60er-Jahren war die Kunst nicht vertrauenswürdig. Als Künstler
wollte man die Museen in die Luft sprengen“

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J G : Das Simulacrum des Radikalen.

T H : Das sich halt überhaupt kein Stück radikal fühlen lässt. Oder schockierend. Oder verstörend. Weil ich sämtliche dieser Stiltricks längst aus der Werbung gewohnt bin. All diese einstigen Strategien des Radikalen sind zu Vermarktungsstrategien geworden.

J G : Also, was sollen wir tun?

T H : Als Erstes müssen wir das Ideelle zurückweisen. Wir müssen zurück zum

Primat der Erfahrung. Ich weiß, das klingt komisch, aber wir müssen unser Vertrauen in die Kunst zurückgewinnen. In den 60er-Jahren war die Kunst nicht vertrauenswürdig. Als Künstler wollte man die Museen in die Luft sprengen.

J G : Tony Shafrazi hat Picassos „Guernica“ besprüht.

T H : Ja, eben. Aber das muss man nun im Kontext der Zeit betrachten. Als eine Abfolge von auf diese Situation bezogenen Handlungen – dass ein spezifischer Moment in den Zeitläufen dieses gesellschaftskritische Denken herbeigeführt hat, das zu solchen Aktionen geführt hat. Aber diese Zeit ist vergangen, und es hilft uns Heutigen nicht, unsere Zeit besser zu verstehen. Und erst recht nicht bei der Frage, was es bedeutet, heutzutage zu leben.

J G : Siehst du dich als Konservativen oder bist du ein Reaktionär?

"Standing Owl", 2012, Gips, Handgeflecht, Armiereisen, 253,4 x 142,2 x 118,8 cm I © VG Bild-Kunst, Bonn 2017, Courtesy of the artist + Hauser & Wirth, Foto: Fredrik Nilsen

T H : Mich betrifft weder das eine noch das andere. Alles, was ich weiß, ist, dass mir jedes Kunstwerk, das als das allerradikalste beurteilt wird, mir als das allerkonservativste vorkommt. Ich brauche keine Herausforderungen. Was mich zunehmend interessiert, ist, die Wahrheit zu ergründen. Eine bessere Frage wäre von daher, warum ich mich von Gustave Courbet derart bewegt fühle. Als ich neulich in Paris war, stand ich vor einem seiner Werke, auf dem er sich selbst in seinem Atelier gemalt hat. Das Gemälde war gerade frisch restauriert worden. Sie hatten es gesäubert – eigentlich ja so eine blöde bürgerliche Marotte, aber in diesem Fall war es das erste Mal überhaupt, dass dieses Gemälde gesäubert worden war, und ich erkannte – ebenfalls zum ersten Mal –, dass eine solche Säuberung tatsächlich etwas bewirken kann. Ich erkannte: Courbet hatte ein einzigartiges Gespür für die Lebendigkeit von Farben. Das hat mir einen Schock versetzt. Und ich fand den Anblick dieses Gemäldes nahrhaft in seiner Reichhaltigkeit. In meinem eigenen Werk steuere ich auf den Moment der Erkenntnis zu, dass wir unserer Empfindungsfähigkeit beraubt wurden. Wir wurden unserer Fähigkeit beraubt, uns lebendig zu fühlen, einen Schmerz zu empfinden angesichts unserer Sterblichkeit, was es bedeutet, zu hassen, zu lieben, sich vor etwas fürchten zu müssen – all dies wird uns allmählich genommen. Das Problem dabei ist, dass wir dadurch auch die Fähigkeit verlieren, uns als menschlich zu begreifen. Und diese menschliche Fähigkeit ist für mich elementar. Wenn Menschen die Freiheit ihrer Gedanken zu spüren bekommen, wenn sie träumen, fühlen, eine Berührung genießen können, ein Geschichtsbewusstsein bilden, auch konträre Wahrheiten akzeptieren können und sich mit verschiedenen Kulturen auseinandersetzen wollen, entstehen daraus Debatten, die unser Dasein bereichern. Und die uns zu komplexeren Wesen machen. Ich glaube fest daran, dass sie unser Bewusstsein vertiefen können. Aber wir werden dieser Chance beraubt durch die Unterhaltungsindustrie. Indem man uns schockiert. Indem man uns die Sinne verwirrt. Indem man uns verführt. Ich selbst will auf gar keinen Fall verführen.

Thomas Houseago: “„In meinem eigenen Werk steuere ich auf den Moment der Erkenntnis zu, dass wir unserer Empfindungs- fähigkeit beraubt wurden“

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J G : Die Nachwehen der 60er- Jahre, von denen du gesprochen hast, haben die Kritiker in eine Lage gebracht, aus der heraus sie sich nur noch weigern können, emotional zu argumentieren. Alles wird aus einer kulturwissenschaftlichen Perspektive beurteilt. Eine Unterwerfung vor dem Werk findet nicht statt. Es gibt nur eine Weise, über ein Kunstwerk zu reden – und ich muss ja für uns sprechen, nicht bloß „für sie“: Und das bedeutet, dass wir es also zwangsläufig in den Kontext der Kunstgeschichte setzen. Oder es in seiner Qualität eines Erzeugnisses der kunstgeschichtlich gesicherten Produktion beurteilen.

T H : Ich denke, dass Ironie zur Strategie dieses Raubzugs unserer Erfahrungsfähigkeit gehört.

J G : Das meine ich doch.

T H : Ironie hat sehr gut funktioniert, um uns aus dem Tiefschlaf zu wecken. Ich denke dabei an die zwei großen Kriegsdichter, die es meiner Meinung nach gibt in unserer Sprache: Wilfred Owen und Siegfried Sassoon. Bei denen findet sich Ironie, aber andererseits auch unfassbare, herzzerreißende Ernsthaftigkeit.

J G : Mir fällt da Isaac Rosenberg ein. Ein Dichter, der beides beherrschte: Ernsthaftigkeit und Ironie.

T H : Noch nie gehört von dem Mann. Was Bände sprechen sollte von meiner Schulbildung der mittelfeinen englischen Art. Es ist da etwas mit der verwickelten Gefühlslage der Dichter, mit ihrer Versunkenheit ob der Natur des Menschengeschlechts, die ich gerade schwer erträglich finde.

 

"Masks", 2012, Gips, Handgeflecht, Armiereisen, Rotholz 550,5 x 703,9 x 740,4 cm I © VG Bild-Kunst, Bonn 2017, Courtesy of the artist + Gagosian Gallery

J G : Genau darüber wollte ich mit dir sprechen.

T H : Diese Unerträglichkeit der Sache an sich wird verschleiert von Zynismus, von Ironie und vom analytischen Ansatz an sich. Mir tut das weh, und es ist mir auch zu kompliziert geworden. Wir sind Künstler. Wir müssen wie das Wasser sein: Sobald sich ein Spalt auftut, begeben wir uns dort hinein.

J G : Wie sollen wir das hinbekommen?

T H : Indem wir uns auf die Unausweichlichkeit des Tatsachendrucks besinnen.

J G : Vor 15 Jahren gab es großes Gerede von wegen „Ende der Geschichte“, Francis Fukuyama und so. Und jetzt haben wir es wohl tatsächlich mit einer Rückkehr des Nationalismus zu tun. Und, ganz wirklich: mit Faschismus. Aber auf der anderen Seite ist noch niemand mit einem neuen wirtschaftswissenschaftlichen Konzept dahergekommen – seit Adam Smith! Karl Marx ist also tot, und wir leben in einem Zerrbild der Fantasie von Adam Smith: entfesselte Marktwirtschaft und nichts, was dem entgegen gesetzt wäre. Das gab es in der Geschichte der Menschheit noch nie zuvor.

Thomas Houseago: “„Es gibt Millionen von Menschen, die heute Nacht ganz allein Fred Astaire beim Tanzen zusehen“”
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T H : Dass dieses System noch nicht einmal überzeugend auf mich wirkt, finde ich dabei am verstörendsten. Das rückt es für mich zumindest in die Nähe eines albtraumhaften Science-Fiction-Films. Und für mich ist die Wahl des Präsidenten Trump dann halt nur die Konsequenz.

J G : Hat sich da was in den Menschen verändert, oder war es nicht immer schon so? Oder sogar noch schlimmer?

T H : Ich glaube, dass wir durch den Kapitalismus bewirkt mittlerweile an einem Punkt angelangt sind, der bislang als unerreichbar gegolten hat.

J G : Dem kann ich nur zustimmen.

T H : Die Kluft zwischen denen, die bald gar nichts mehr haben, und denen, die alles besitzen werden, lässt mich beinahe sprachlos werden. Ich sehe uns an einem extremen Kap des Verkäuflich-gemacht- Werdens und Verkauft-wollen-Werdens zugleich.

J G : Es gab ja schon ein paar Mal zuvor diese Extreme: Reiche und Arme und dazwischen keine Klasse mehr. Aber wenn du in eine Mittelklasse hineingeboren wurdest, fühlt es sich freilich seltsam an, wenn es plötzlich ganz woanders viel weiter abwärts gehen soll mit deinem Leben.

T H : Ich glaube, dass wir die Leute zurück in ihre Körper stopfen sollten. Zurück in ihre Erfahrungswelten, sie in Kontakt bringen mit der Welt ihrer Gefühle und sie dabei beinahe dazu zwingen, sich mit der schmerzbehafteten Realität einer Wahrheit zu befassen, was es verflucht noch mal bedeutet, am Leben zu sein.

J G : Bedeutet dir ein gemeinschaftliches Erlebnis denn etwas?

"Striding Figure II (Ghost)", 2012, Bronze 483,9 x 241,3 x 365,8 cm I © VG Bild-Kunst, Bonn 2017, Courtesy of the artist + Hauser + Wirth, Foto: Alex Delfanne

T H : Absolut. Sogar in dem Maße, dass ich dieses gemeinschaftliche Erlebnis mit Leuten aus dem 14. Jahrhundert teilen kann. Ich weiß, das klingt seltsam. Mit Religion an sich kann ich nichts anfangen. Aber ich kann sehr wohl in das Straßburger Münster treten, und dann stehe ich dort in diesem unfassbaren Bauwerk von Menschenhand, und als ein Künstler kann ich mit der Erfahrung, mich in diesem Sakralbau zu befinden, freilich eine Menge anfangen. Ich glaube fest an ein gemeinschaftliches Erleben von Kunst. Ich glaube nicht an ein gemeinschaftliches Erleben von Macht und damit einhergehender Unterdrückung, was mit diesem Kirchbau verbunden werden muss. Und ich glaube aber dennoch, dass wenn man in ein Atelier kommt, ein Filmstudio betritt, dort etwas von Bedeutung entsteht, allein deshalb, weil dort Leute zusammengekommen sind, um etwas gemeinsam zu schaffen. Es gibt da etwas, es liegt in der Folgenlosigkeit jeglicher künstlerischer Aktivität begründet, das mich anrühren kann. Ich glaube, ich klinge gerade unfassbar kitschig, tut mir leid. Sorry!

J G : Du brauchst dich nicht zu entschuldigen – wofür?

T H : Naja,wir leben halt in einer Gesellschaft, die sehr wohl auch eine Kehrseite kennt. „Dancing With the Stars“ hat ebenfalls ein gemeinschaftliches Erlebnis anzubieten.

J G : Haha! Lustig, dass du ausgerechnet das jetzt erwähnst. Weil ich in ein paar Stunden allein in diesem Zimmer hier sitzen und mir alte Filme anschauen werde, während meine Frau dann schon schlafen wird. So viel zu meinem gemeinschaftlichen Erleben. Doch trotzdem: Es ist herrlich für mich, Fred Astaire zuzuschauen. Fantastisch! Aber wenn andere dabeisitzen, finde ich es weniger schön.

T H : Aber es gibt Millionen von Menschen, die heute Nacht ganz allein Fred Astaire beim Tanzen zusehen.

J G : Nehme ich an. Aber glaubst du denn nicht an die Kraft eines gemeinschaftlichen Erlebnisses, an die energetische Strahlung, die davon ausgeht?

T H : Yeah, daran glaube ich.

J G : Bringt das was?

T H : Das klingt jetzt megaesoterisch, aber ich glaube daran, dass wenn du Fred Astaire beim Tanzen zuschaust, allein, dann verbindest du dich zeitgleich auch mit allen anderen menschlichen Wesen, die allein Fred Astaire zuschauen. Es kommt dann zu einer kollektiven menschlichen Gruppenerfahrung.

J G : Auf eine Art fühle ich das auch.

T H : Da öffnet sich eine Pforte.

J G : Wenn jemand nun eine deiner Skulpturen kauft und er stellt sie in seinem Haus auf. Sagen wir: in seiner Garage. Einfach weil er findet, dass sie dort am besten steht – willst du das, oder soll sie im Los Angeles County Museum of Art aufgestellt werden?

T H : Natürlich will ich das LACMA.

J G : Warum?

T H : Ganz einfach weil ich glaube, dass die Kunst tief im Gewebe der Gesellschaft platziert werden muss. Weil ich will, dass die Leute mit meiner Kunst konfrontiert werden. Aber wenn nicht, macht das etwas aus? Ich glaube, leider nicht. Die Zeit wird für mich arbeiten. Davon bin ich überzeugt. Irgendwie schon.

10.08.2017 | Kategorien Interviews, Kunst | Tags , , , ,

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