Sex und Konsequenz

„In einem Film wie ,Robocop‘ spielt Sex überhaupt keine Rolle. Für den Cyborg-Cop geht da ja auch nicht so viel“. Regisseur und Berlinale Jury-Präsident Paul Verhoeven im Interview mit Schauspieler Christian Berkel.

Isabelle Huppert & Paul Verhoeven | Foto: Getty Images

Die Jurypräsidentschaft der diesjährigen Berlinale ist mit dem Regisseur Paul Verhoeven exzellent besetzt. Seine Filme sind vielschichtige Scharaden, auf viele Arten lesbar, uneindeutig. Total Recall und Starship Troopers sind Meisterwerke des Science-Fiction-Films, Basic Instinct lotete gezielt den engen Rahmen des amerikanischen Puritanismus aus, und das Stripper-Movie Showgirls ist eine brillante Satire auf das US-Starsystem. Paul Verhoeven versteht es immer, den Moralhütern der Gegenwart den Schweiß auf die Stirn zu treiben. Das gilt auch für seinen aktuellen Film Elle, in dem Isabelle Huppert Michèle spielt, eine Frau, die vergewaltigt wird, sich aber nicht als Opfer sieht, sondern ein sadomasochistisches Spiel mit ihrem Vergewaltiger beginnt. Huppert erhielt dafür den Golden Globe als beste Schauspielerin. Ihr Kollege Christian Berkel spielt in Elle einen Freund Michèles. Hier hat er Paul Verhoeven für uns interviewt.

Paul Verhoeven: “„Es reicht nicht, nur das Rein-raus-rein-Raus zu zeigen. Das kann jeder, und es ist ermüdend, dem über längere Zeit zuzusehen“ ”
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Christian Berkel: Paul, ich würde mit dir gern über drei Filme sprechen, die du in unterschiedlichen Phasen deines Lebens gemacht hast und die vielleicht deine Haltung zu Sexualität und Gesellschaft während dieser Phasen beschreiben könnten. 

Paul Verhoeven: Gut. Leg los!

CB: Die Filme sind Türkische Früchte von 1973, Basic Instinct aus dem Jahr 1992 und dein aktueller Film Elle. Lass uns mit Türkische Früchte beginnen. Was war damals deine Intention? Wolltest du einen Film über die sexuellen Tabus der Zeit machen?

PV: Die Grundlage des Films war ein Roman, der ein paar Jahre vorher veröffentlicht wurde und sehr offen mit Sexualität umging. Er handelt vom Leben einer Frau in den 50er-Jahren, allerdings hat der Autor das Buch Ende der 60er-Jahre geschrieben, also während der sexuellen Revolution. In dieser Zeit experimentierten die Leute mehr mit Sex als vorher, Abtreibung wurde legal, die Pille kam auf den Markt. Vor allem Frauen konnten ihre Sexualität freier ausleben. Dieser Geist durchweht das Buch, obwohl es in den 50er-Jahren spielt, und sollte auch die Grundlage unseres Films sein.

CB: Ist unsere Gesellschaft heute restriktiver, was Sex angeht?

PV: Ja, vor allem in den USA, wo ich ja die meiste Zeit lebe. Bei Türkische Früchte wollte ich Sexualität als etwas zeigen, das uns Freiheit geben kann und so viel genossen werden sollte wie möglich. Die Geschichte ist eher fröhlich und unbeschwert, ich wollte verdeutlichen, wie leicht das Leben sein kann und wie ich es mir wünschte. Obwohl die niederländische Gesellschaft schon in den 70er-Jahren sehr liberal war. Homosexualität war kein Problem mehr, selbst Sterbehilfe war legal, wir waren anderen europäischen Ländern voraus.

CB: Und trotzdem bist du in die USA gegangen.

PV: Ja, aber das hatte natürlich nichts damit zu tun, dass dort freier mit Sex umgegangen wurde, sondern mit der Finanzierung meiner Filme in den Niederlanden. Sie waren zwar alle erfolgreich, aber die Kritik nannte sie dekadent, over the top, ohne psychologische und philosophische Tiefe. Sie prügelten auf mich ein. Es wurde so schlimm, dass die Leute in den Ausschüssen sich den Meinungen der Kritiker anschlossen und sich weigerten, mir Geld zu geben. Irgendwann sagte meine Frau Martine zu mir: „Warum tust du dir das noch an, du hast Angebote aus den USA? Lass uns dahin gehen und die Demütigungen hier hinter uns lassen.“ Das ist 30 Jahre her, und seitdem leben wir dort. Mein erster Hollywoodfilm war Robocop, danach kam Total Recall mit Arnold Schwarzenegger, mit dem man übrigens hervorragend zusammenarbeiten kann. Und dann Basic Instinct, ein Film, den ich auch als Ausweg sah. Denn ich merkte, dass die Leute anfingen, mich auf Science-Fiction festzulegen. Das wollte ich aber keinesfalls nur machen. Mit Basic Instinct versuchte ich, den lockeren Umgang mit Sexualität aus Türkische Früchte in einen amerikanischen Film zu übertragen. 

CB: Du bist zu deinen Wurzeln zurückgekehrt, wie jetzt wieder mit Elle.

PV: Ja, und ich wollte etwas Hitchcock-Artiges machen. Aber klar, das verbindende Thema zwischen Türkische Früchte, Basic Instinct und Elle ist Sex. In einem Film wie Robocop spielt er überhaupt keine Rolle. Für den Cyborg-Cop geht da ja auch nicht so viel. 

CB: Obwohl das auch interessant gewesen wäre.

PV: Natürlich. Aber ich fand es sehr wichtig, in Robocop eine sterile Atmosphäre herzustellen. Ich sagte zu meiner Hauptdarstellerin Nancy Allen: „Ich möchte dich so asexuell wie möglich haben“, und bat sie zuzunehmen und ihre Haare kurz zu schneiden. Ich wollte eine Welt gestalten, in der Liebe, Sex und Wärme keine Rolle mehr spielen. Nancy fand das mit dem Zunehmen natürlich nicht so toll. Sie fühlte sich fürchterlich, aber sie verstand den Grund dahinter. Bei ­Basic Instinct ging es dann um das Gegenteil, hier stellte ich Sex auf eine aggressive Weise aus. Mit pornografischen Szenen, die es so vorher im amerikanischen Mainstream-Film nicht gab. Die Sexszenen waren präzise choreografiert. Michael Douglas und Sharon Stone wussten genau, was passieren würde und wie weit sie gehen mussten. Das ist wichtig, denn es ist der reinste Horror, wenn man am Set vor 40 Leuten darüber diskutiert, ob die Schauspielerin nun ihre Nippel zeigt oder nicht. Und so war bei Basic Instinct die Atmosphäre sehr locker. In einem Moment leckte vor der Kamera Michael Sharon, und im nächsten kam er dann rüber, um die Szene noch einmal anzuschauen. Er lachte sich kaputt und sagte: „Damit kommst du nie durch! Wie kannst du das nur machen?“ Er konnte es einfach nicht glauben.

Sharon Stone in "Basic Instinct" | Screenshot

CB: Das erinnert mich an die Sexszenen in Elle. Auch dort waren sie sehr gut durchgeplant, was uns Schauspieler eine große Sicherheit gab. Auch dass wir nach dem Shoot noch einmal drüberschauen durften, machte uns selbstbewusster. Aber noch einmal zurück zu den drei Filmen. Warum ist Sexualität so wichtig für dich?

PV: Nun, sie ist erst einmal eine absolute Notwendigkeit.

CB: Ohne sie würden wir nicht existieren.

PV: Genau. Für unser Überleben ist es wichtig, dass wir aufeinander herumliegen. Sie ist in unsere DNA eingeschrieben, ein Befehl der Evolution, der uns uns gegenseitig in die Arme treibt. Ich sehe Sex also pragmatisch, was aber nicht heißt, dass ich mit ihm keine Gefühle ausdrücken kann. Beim Sex kann man Dinge in den Augen des anderen lesen, für die es keine Worte gibt. Das kann man im Film nutzen, um Emotionen in einer Tiefe zu zeigen, die man mit einem Dialog nie erreichen kann.

CB: Ich muss gerade an den Film She’s Gotta Have It von Spike Lee denken. Dort sagt eine der Figuren: „Das größte sexuelle Organ sitzt zwischen unseren Ohren.“

PV: Und deswegen reicht es auch nicht, nur das Rein-raus-rein-Raus zu zeigen. Das kennt jeder, und es ist ermüdend, dem über längere Zeit zuzusehen. Eine Sexszene muss dramaturgisch Sinn ergeben. Bei Basic Instinct etwa sieht man am Anfang ein Paar beim Sex. Am Ende ermordet sie ihn mit einem Eispickel. Später im Film wiederholt sich diese Szene mit beinahe identischen Shots noch einmal bei der Annäherung zwischen Michael und Sharon. Wir sehen Sex, aber über der Szene liegt auch eine dunkle Bedrohung. Wird sie ihn irgendwann mit einem Eispickel durchlöchern? Ohne diese zweite Ebene wäre dieser ständige Wechsel der Sexpositionen dem Publikum irgendwann peinlich, oder es wäre gelangweilt. 

CB: In Elle ist es ja ganz ähnlich. Der Film beginnt mit einer Vergewaltigung, und diese wiederholt sich noch mehrere Male. Eigentlich müsste das die Leute abschrecken, aber es funktioniert trotzdem. Besonders Frauen finden den Film toll. 

PV: Das liegt, glaube ich, an dem starken Charakter der Hauptfigur und der Authentizität, die Isabelle Huppert in den Film trägt. Diese Frau versteckt nichts, legt alles auf den Tisch, sie ist selbstbewusst und macht, was sie für richtig hält. Und es ist ihr egal, was andere davon halten.

CB: Du wolltest den Film zuerst in den USA machen, doch keine Schauspielerin dort wollte die Hauptrolle übernehmen, oder?

PV: Ja, das stimmt. Bei Basic Instinct kamen sie wenigstens noch zum Casting, obwohl sie bestimmte Sachen im Drehbuch abstoßend fanden. Aber sie waren bereit, darüber zu diskutieren. Doch bei Elle lehnten sie einfach sofort ab. Sonst kann sich so eine Absage über drei Wochen hinziehen, in diesem Fall dauerte es meistens nicht einmal 48 Stunden. Und die Anfrage erreichte die Schauspielerinnen oft gar nicht, sondern blieb bei den Agenten hängen. Sie sagten, sie würden ihren Klientinnen nie zu so einem ekligen Film raten. Die Entscheidung, nach Frankreich zu gehen, rettete den Film. Französische Schauspielerinnen hatten noch nie Probleme mit Nacktheit. Als ich zwölf oder 13 Jahre alt war, sah ich meine erste nackte Brust in einem Film aus Frankreich. Das war in den 50er-Jahren. Es wäre ein Desaster gewesen, diesen Film in den USA zu machen. Wir hätten nie dieses Level von Authentizität erreicht. Man nimmt der Hauptfigur alles ab, selbst wenn sie die irrsten Sachen macht, wie ihren Vergewaltiger freiwillig zu treffen. Wenn ich mir jetzt den Film anschaue, kann ich gar nicht glauben, wie ich daran denken konnte, ihn in den USA zu drehen. Ich muss verrückt gewesen sein. 

CB: Noch einmal zurück zu meiner Ausgangsfrage. Was sagen die drei Filme über die gesellschaftlichen Ansichten zu Sexualität zur jeweiligen Zeit aus? Was hat sich über die Jahre verändert?

PV: Ich weiß nicht, ob man das wirklich an den Filmen ablesen kann. Aber klar, Türkische Früchte habe ich in einer Zeit gedreht, in der die unverstellte Lust an Sex propagiert wurde und in der es egal war, ob man verheiratet war oder nicht. Das ist ein wenig vorbei, heute sind selbst die Niederländer konservativer. Die Leute verloben sich, schenken sich Ringe, heiraten. In den 70er-Jahren haben die wenigsten einen Ring getragen. Man zeigte niemandem, dass man vergeben war, das spielte keine Rolle oder es sollte nicht bekannt werden. Es erscheint fast so, als würden wir in der Geschichte zurückschreiten und nicht voran. 

CB: Das ist auch mein Gefühl. Elle bricht damit ein bisschen, denn die Figuren sind nicht konservativ, aber sie haben trotzdem keinen richtigen Sex mehr. Eigentlich ist er beschränkt auf die Vergewaltigung. Nur zwischen Vergewaltiger und Opfer findet so etwas wie Zärtlichkeit statt. In einer Szene, die mich sehr berührt hat, hat Isabelle einen Autounfall und versucht, ihre Freunde und Angehörigen anzurufen, erreicht aber niemanden. Letztlich hilft ihr nur der Vergewaltiger. Er kümmert sich um sie auf eine sehr zarte Weise. 

PV: Er hält sie fast so wie Maria den vom Kreuz geholten Jesus, ein Bild wie eine Pietà. Sie ruft ihn an, obwohl sie weiß, dass er sie vergewaltigt hat. Das ist schon außergewöhnlich. Aber sie weiß auch, dass er auf jeden Fall kommen wird, weil er sich schuldig fühlt. Es ist sehr symbolisch, wie sie die Arme nach ihm ausstreckt, es ist nicht bloß eine Bewegung. Man ahnt, dass da mehr zwischen den beiden ist. Was sie aber genau über diese sadomasochistische Beziehung denkt, wissen wir nicht. Erst als sie später in den Keller geht, um geschlagen zu werden, und daraufhin einen Superorgasmus hat, wird es konkreter. Trotzdem zeige ich nur und erkläre nichts.

CB: Gewalt spielt in Elle eine gewisse Rolle. Man hat aber das Gefühl, dass die psychische Gewalt, die sie von ihrem Umfeld erfährt, die Kälte und Verachtung von dort, viel schlimmer als die körperliche ist. Wenn man da an die Szene meiner Figur mit ihr denkt. Die beiden haben Sex, und im Bad fragt er sie dann, wie sie denn auf die wunderbare Idee kam, eine Tote zu spielen, während sie miteinander schliefen. Für ihn scheint also der ideale Sex zu ein, wenn sie sich nicht regt, emotionslos, also eigentlich tot ist.  

PV: Und auch das zeigt der Film nur, ohne es zu erklären. Jeder kann sich seinen Teil denken. Das ist mir immer wichtig. 

von Christian Berkel | Redaktion: Benedikt Sarreiter

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