LEANNE SHAPTON:
"Wer über Mode
spricht, hat Angst als seicht zu gelten"

© Jochen Braun

Nichts findet sie so langweilig, wie jede Saison Designer, Label und Stil zu wechseln. Das habe nichts mit Mode, sondern mit Orientierungslosigkeit zu tun. Und doch wollte die Künstlerin Leanne Shapton wissen, warum Frauen tragen, was sie tragen. 600 Interviews später ist daraus eine Stilfibel geworden, mal Neuvermessung, mal Statusreport



Von: Frauke Fentloh



INTERVIEW: Frau Shapton, warum tun eigentlich viele Menschen so, als interessierten sie sich nicht für Kleidung?

LEANNE SHAPTON: Ach, das ist ein Komplex! Sie haben Angst, als seicht und oberflächlich dazustehen. Aber warum sollte man sich dafür schämen, dass man sich Gedanken über Kleidung macht? Es ist nur so intellektuell unwürdig, wie man es macht.

INTERVIEW: Darum haben Sie ein Buch übers Anziehen geschrieben?

SHAPTON: Ja, wir wollten zeigen, das Frauen, ob intellektuell oder nicht, sehr starke Meinungen zum Thema Kleidung haben. Und das es sich lohnt, darüber nachzudenken, weil es eine Diskussion ist, die tiefer geht, als viele meinen. Psychologisch, kulturell, wirtschaftlich. Meine Co-Autorin Sheila (Heti) hat damals die Buchhandlungen abgeklappert nach einem solchen Buch, das zeigt, wie Frauen über Kleidung denken und was ihre Motivationen sind – ohne dass es dabei notwendigerweise um Mode geht oder das Ganze mit Audrey-Hepburn-Bildern illustriert ist. Weil es solch ein Buch nicht gab, hat sie unter dem Vorwand, einen Artikel für eine Zeitung zu schreiben, Fragen an ihre Freundinnen gemailt. Daraus entstand die Idee, selbst ein Buch zu dem Thema zusammenzustellen.

INTERVIEW: Sie haben über 600 Frauen befragt, darunter auch Künstlerinnen wie Cindy Sherman, Lena Dunham oder Kim Gordon. Welche Antworten haben Sie am meisten überrascht?

SHAPTON: Dass die meisten Frauen ziemlich zufrieden mit sich und ihrem Körper sind. Was in totalem Gegensatz zur Sprache der Modemagazine steht, wo es immer darum geht, etwas an sich zu korrigieren oder einen Makel zu verstecken. Was ich im Übrigen sehr lächerlich und beleidigend finde. Mit seinem Kind würde man doch nicht so reden: „Etwas an dir stimmt nicht, wenn du das hier trägst, kommst du damit durch.“ Was soll das heißen, damit durchkommen, wen interessiert’s? Es war also ziemlich schön zu hören, dass viele Frauen geantwortet haben: „Ich finde meinen Körper gut.“

INTERVIEW: Wieso kommen keine Männer zu Wort?

SHAPTON: Wir haben tatsächlich auch Männer befragt, fanden aber am Ende die Antworten der Frauen interessanter.

INTERVIEW: Männer haben zum Thema Kleidung nichts zu sagen?

SHAPTON: Doch, sehr viel sogar! Aber es wurde alles etwas unübersichtlich. Die Teile, die von männlichem Stil handelten, ragten wie Fremdkörper heraus. Am Ende war es ein Organisationsprinzip. Es macht Spaß, mit Männern über Kleidung zu sprechen.

INTERVIEW: Interessanterweise schreiben Sie, dass Sie nie richtig an Mode interessiert waren, bis Sie mit Männern zusammenkamen, denen Kleidung und Stil viel wichtiger waren.

SHAPTON: Oh ja! (lacht) Ich habe mich zwar immer für Kleidung und Mode interessiert, aber durch meinen Mann nahm das noch einmal eine ganz andere Dimension an. Er hat im Epizentrum der Frauenmagazine gearbeitet. Und ich war ein schneller Lerner. Ich habe Designerkleidung gekauft und Modemagazine durchgearbeitet. Ich gebe zu, ich war völlig bereit, mich von all dem verführen zu lassen. Aber am Ende bin ich da gelandet, wo ich vorher war: Ich interessiere mich für Design und Schönheit, aber nicht unbedingt für Trends und Labels. Und brauche nicht partout eine bestimmte Handtasche.

Leanne Shapton: “Ich interessiere mich
für Design und Schönheit,
nicht für Trends”
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INTERVIEW: Aber warum wird der Art, wie Frauen sich anziehen, viel mehr Aufmerksamkeit zuteil als der Art, wie Männer sich kleiden?

SHAPTON: Ich glaube, dass Frauen ein bestimmtes Verständnis und eine eigene Sprache für Kleidung zugestanden wird. Anders als Männern wird uns nicht beigebracht, uns dafür zu schämen. Frauen lernen, diese visuelle Sprache in ausgefeilterer Weise zu verstehen und zu sprechen. Ich kommuniziere durch meine Kleidung etwas über mich selbst. Und Sie können es verstehen.

INTERVIEW: Sie denken, Frauen kommunizieren über ihre Kleidung vor allem mit anderen Frauen?

SHAPTON: Die meisten ziehen sich für andere Frauen an, ja. Für ihre Freunde.

INTERVIEW: Und es geht nicht darum, die Konkurrenz abzuschrecken?

SHAPTON: Manchmal schon. Manche Frauen ziehen sich in bestimmten Situationen auf bestimmte Weise an, um Konkurrentinnen in Schach zu halten. Ich habe für das Buch mit Lucy Ferry gesprochen, der früheren Frau von Bryan Ferry. Sie hat erzählt, wie sie sich in den Jahren mit Bryan immer besonders angezogen hat. Ich meine, Bryan Ferry hat einen unglaublichen Stil. Und als Lucy mit Bryan zusammen war, waren ständig diese ganzen Frauen um ihn herum. Also hat sie sich demonstrativ schön angezogen – scheinbar, um dem Mann zu gefallen. Aber eigentlich war es ein Weg zu sagen: „Er gehört mir.“ Ich weiß nicht mal, was Lucy getragen hat, es könnte irgendwas Verrücktes von Comme des Garçons gewesen sein. Ich liebe diese kleinen doppeldeutigen Botschaften.

INTERVIEW: Funktioniert diese Kommunikation bewusst oder unbewusst?

SHAPTON: Ich denke, es ist bewusst. Es ist erlernt, es wird ermutigt.

INTERVIEW: Wenn Sie einen Raum betreten, prüfen Sie also automatisch: Was trägt diese Person, was versucht sie dadurch zu sagen?

SHAPTON: Mehr oder weniger. Eine andere Frau wird es möglicherweise nicht auf die gleiche Weise lesen. Ich bin da sozusagen feinjustiert. Ich habe Jahre damit verbracht, mir die italienische Vogue anzuschauen. Ich weiß zwar nicht, was ich damit anfangen soll, aber ich bin in der Lage zu sagen: „Oh, das sieht aus wie Prada ca. 1996.“ Ich würde nicht unbedingt sagen, dass ich die Fähigkeit habe, Kleidung zu dekodieren. Aber ich mag es, Menschen anzuschauen und zu sehen, wie sie sich zeigen.

INTERVIEW: Haben Sie schon mal jemanden aufgrund der Kleidung falsch eingeschätzt?

SHAPTON: Das ist eine gute Frage. So richtig fällt mir nichts ein. Woran ich aber gerade denken muss sind die Tänzer von Pina Bausch, die in diesen wunderschönen Kleidern und Kostümen auftreten. Was für ein Gegensatz, wenn man sie dann nach der Show sieht und sie Jeans und Rucksäcke tragen. Das ist natürlich ein bewusster Perspektivwechsel, aber es ist unglaublich, das inszenierte Bild auf der Bühne zu sehen und dann die Realität. Man denkt sich: „Nein, ihr solltet immer diese Kleider tragen!“ Ähnlich ist es im Schwimmbad. Ich war früher mal Leistungsschwimmerin und habe die ganze Zeit nur nackte Menschen gesehen. Und wenn die dann ihre Kleider angezogen haben, dachte ich: „Wow, das ist heiß!“ Es war erotisch, Leute in ihren Jeans und Dockers zu sehen, weil ich das einfach nicht oft zu Gesicht bekam. Da waren diese Männer mit ihren schönen Körpern, und ich dachte: „Ich will Klamotten sehen!“ (lacht)

INTERVIEW: Stimmt, der Gang ins Fitnessstudio kann da ja auch sehr irreführend sein. Man sieht Menschen in ihren Sportsachen und wenn sie dann aus der Umkleide kommen – eine ganz andere Geschichte!

SHAPTON: Genau! Und welche ist wahr?

Leanne Shapton: “Die meisten Frauen sind zufrieden mit sich und ihrem Körper. Das steht in totalem Gegensatz zur Sprache der Modemagazine, wo es immer darum geht, etwas an sich zu korrigieren”
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INTERVIEW: Würden Sie sagen, das Kleidung eine Performance ist?

SHAPTON: Ja. Für manche ist es Performance, für andere eine Power-Point-Präsentation, für manche ist es eine Oper.

INTERVIEW: Und für Sie?

SHAPTON: Ich glaube, in meinem Fall ist es eine Slideshow auf meinem Computer. Wieder andere wollen gar nicht gesehen werden.

INTERVIEW: Wie die chassidische Frau aus Ihrem Buch, die erzählt, dass sie lieber zu Hause bleibt, als Einladungen einer Kollegin zu befolgen, weil sie sich in ihrer religiösen Kleidung unwohl fühlt. Sie sagt: „Kleider dürften …

SHAPTON: … keine solche Macht über uns haben.“ Aber das haben sie.

INTERVIEW: Woran liegt das?

SHAPTON: Wir sind verletzliche Wesen. Wir gehen raus in die Welt und werden angeschaut. Wir werden beobachtet. Und zu einem gewissen Grad wollen wir bemerkt und gesehen werden, manche mehr, manche weniger. Menschen sind schließlich soziale Wesen. Aber wir haben auch Angst davor, für uns selbst einzustehen und beurteilt zu werden. Und je mehr Fotografie es in der Welt gibt, desto mehr Beurteilung gibt es auch.

INTERVIEW: Sie haben für Ihr Buch ganz normale Frauen befragt, aber auch berühmte Schauspielerinnen, Künstlerinnen und Musikerinnen. Haben Menschen, die schon durch ihren Beruf Performer sind, ein entspannteres Verhältnis zu ihrer eigenen Inszenierung?

SHAPTON: Nein, ich denke nicht. Vielleicht sogar ein noch schwierigeres. Weil sie ständig unter Beobachtung stehen. Ich denke, wir schlagen uns alle mit den gleichen Problemen rum, wenn wir morgens aufstehen.

INTERVIEW: Wie lange haben Sie heute gebraucht, Ihr Outfit zusammenzustellen?

SHAPTON: Zwei Minuten. Ich habe ja gerade nicht so viele Sachen zur Auswahl, weil ich auf Reisen bin. Also habe ich einfach Rock und Pullover übergeworfen. Die musste ich übrigens beide noch im Hotelwaschbecken waschen.

INTERVIEW: Denken Sie stets darüber nach, ob Sie mit einem Outfit eine bestimmte Botschaft kommunizieren?

SHAPTON: Schon! Heidi (Julavits) sagt immer, man ziehe sich für seine unmittelbare Zukunft an. Bei mir waren das heute eher praktische Gründe: Ich muss nachher noch ein paar Stunden Zug fahren, und ich wusste, dass ich heute eine Menge fremde Leute treffen würde.

INTERVIEW: Über welche Kleidungsstücke wurde im Buch eigentlich am meisten gesprochen? Ich war überrascht, dass immer wieder diese Clogs auftauchten …

SHAPTON: Ja! Clogs und gestreifte Breton-Shirts tauchen immer wieder im Buch auf. Das legt es auf eine bestimmte Zeit fest. Wie ein Snapshot aus einem J-Crew-Katalog – ganz klar 2013: Clogs und Streifenshirts.

 

Das Buch „Frauen und Kleider“ von Leanne Shapton, Sheila Heti und Heidi Julavits ist bei S. Fischer erschienen