ISTANBUL BIENNALE:
Carolyn Christov-Bakargiev im Interview!

Istanbul Biennale, Adrian Villar Rojas: The Most Beautiful of All Mothers, 2015 © Kubra Karacizmeli

Vom 5. September bis zum 1. November 2015 findet die 14. Istanbul Biennale „Saltwater“ statt. Ein Ereignis, das nicht nur erneut die Loslösung der eurasischen Kunstszene vom eurozentrischen Monopol markiert, sondern zusätzlich auf den 100. Jahrestag des armenischen Genozids verweist. Wir trafen Carolyn Christov-Bakargiev, Kuratorin der Istanbul Biennale und Chefin der dOCUMENtA 13, zum Interview.

INTERVIEW: Frau Bakargiev, Sie haben die dOCUMENTA (13) kuratiert und damit die wahrscheinlich bedeutendste Kunstausstellung der Welt. Macht man danach anders Ausstellungen, als zuvor?

CAROLYN CHRISTOV-BAKARGIEV: Eine gute Frage! Allerdings merke ich, dass es mir schwer fällt, darauf zu antworten. Ich denke so gut wie nie über mich, sondern die meiste Zeit über die Künstler, Werke und Projekte nach. Da aber das Interview hier von mir und meiner Arbeitsweise handelt, muss ich mich da erst mal umstellen (lacht). Ihre Frage blockiert mich regelrecht.

INTERVIEW: Das tut mir leid!

CHRISTOV-BAKARGIEV: Nein, das ist schon in Ordnung! Fangen wir an: Das Format einer Ausstellung ist ein sehr altes – es stammt aus dem 19. Jahrhundert und begann mit den großen Universalausstellungen. Danach wurde es im 20. Jahrhundert zu einem der Hauptkommunikationsmittel im kulturellen Bereich.

INTERVIEW: Klingt eigentlich antiquarisch.

CHRISTOV-BAKARGIEV: In meinem ganzen Leben als Kuratorin habe ich mich immer ein wenig so gefühlt, als würde ich durch eine Steinzeitlandschaft mit Dinosauriern laufen. Innerhalb eines Ausstellungsformates, das lang überholt und eigentlich schon ausgestorben war.

INTERVIEW: Warum?

CHRISTOV-BAKARGIEV: Das digitale Zeitalter und das Internet haben es fast obsolet gemacht, zu einer Ausstellung zu gehen – es scheint nicht mehr zeitgemäß. Auf der anderen Seite macht genau das ja den Reiz des Ausstellungsbesuches aus. Ähnlich, wie wenn man ins Kino geht, um sich einen projizierten und keinen kleinformatigen, digitalen Film anzusehen. Das ist eine ganz andere Erfahrung vom Kopf her, denn das Gehirn kann sich entspannen wenn man 24 oder 30 Bilder in der Sekunde, bei hochaufgelöster Tonqualität sieht und hört. In diesem Sinne ist auch die Ausstellung ein besonderer Weg, den Menschen auf eine bestimmte Art und Weise zu erden.

Carolyn Christov-Bakargiev, 2015 © Ilgin Erarslan Yanma

INTERVIEW: Rückblickend betrachtet: worum ging es bei der dOCUMENTA (13)?

CHRISTOV-BAKARGIEV: Bei der dOCUMENTA (13) ging es eigentlich darum, die Grenzen des Kunstbegriffes in Frage zu stellen. Kunst wurde also nicht als ein bestimmtes „Feld“ wahrgenommen, sondern sollte auch die Bereiche aus der Quantenphysik, Technologie oder Philosophie beinhalten.

INTERVIEW: Den klassischen Bereich „Kunst“ gibt es demnach nicht mehr?

CHRISTOV-BAKARGIEV: Die Frage ist vielmehr, ob er Sinn macht. Die jungen Menschen in diesem digitalen Zeitalter denken schließlich schon längst nicht mehr in den alten Kategorien. Sie sind es gewohnt, in allem ein Amateur zu sein, keine Grenzen mehr zwischen verschiedenen Disziplinen zu setzen.

Man vergisst schnell, dass auch das Feld um die Kunst vor noch gar nicht so langer Zeit erst definiert wurde. Es waren vor allem deutsche Philosophen und Historiker wie Johann Joachim Winckelmann, die im 18. Jahrhundert die Grenzen des Kunstbegriffes absteckten. Zu Zeiten der Renaissance, oder im europäischen Mittelalter, gab es so etwas noch gar nicht. Und andere Kulturkreise, wie China oder Japan, haben sich gar nicht erst am westlichen Kanon orientiert. Dort wurde von vorneherein kein Unterschied zwischen Kunst und dekorativer Kunst gemacht. Kalligraphie, Poesie und philosophische Texte gehören dort genauso dazu, wie Malerei und Skulptur.

INTERVIEW: Kunst ist also interdisziplinär.

CHRISTOV-BAKARGIEV: Ja, es geht um die Fragen, die das Leben behandeln und nicht nur um das, was der Mensch geschaffen hat. Wir sitzen schnell dem Größenwahn auf, zu glauben, das Bestehen der Welt würde von der Existenz der menschlichen Rasse abhängen. Selbst wenn die gesamte menschliche Spezies schon morgen ausgelöscht wäre, würden andere Lebewesen weiter existieren. Über solche Fragen spreche ich auch viel mit meinen Künstlern.

INTERVIEW: An wen haben Sie gedacht?

CHRISTOV-BAKARGIEV: Pierre Huyghe zum Beispiel. Mit ihm spreche ich nie über Kunst, sondern immer über das Leben.

INTERVIEW: Seine Ausstellung im Kölner Museum Ludwig im letzten Jahr war sehr beeindruckend. Man fühlte sich nicht wie in einer Kunstausstellung, sondern so, als liefe man durch ein kreatives Ökosystem. Überall Tiere, Biologie, Evolution.

CHRISTOV-BAKARGIEV: Ganz genau! In Istanbul wird es aber anders sein, denn hier mache ich eine Ausstellung, die auch primär als Kunstausstellung gehandelt wird. Man könnte sagen, das Ausstellungsformat ist das Format, in dem ich arbeiten darf, in dem ich Räume und Zuschüsse finden kann und das öffentliche Interesse der Menschen wecken kann.

Istanbul Biennale, Liam Gillick: Hydrodynamica Applied, 2015

INTERVIEW: Was kam denn für Sie nach der dOCUMENTA (13)?

CHRISTOV-BAKARGIEV: Es ist schon ein überwältigendes Gefühl, wenn man auf einmal wie der König oder die Königin der gesamten Kunstwelt behandelt wird. Danach muss man sich erst mal neu sortieren. Nach meiner documenta Zeit habe ich viel an verschiedenen Universitäten unterrichtet.

INTERVIEW: War das nicht eine extreme Umstellung?

CHRISTOV-BAKARGIEV: Ich bin von fast 1 Million Menschen auf der dOCUMENTA (13) zu 20 Philosophiestudenten an der Goethe Universität in Frankfurt a.M. übergegangen um neben Vorlesungen und Seminaren, Bienen in abstrahierenden Experimenten zu beobachten.

INTERVIEW: Wie fühlt sich das an?

CHRISTOV-BAKARGIEV: Rückzug ist ein wichtiges Thema. Den Rückzug von den Massenmedien so zu schaffen und dennoch am Leben zu bleiben ist an und für sich schon eine interessante Überlegung. Als Istanbul mich gefragt hat, ob ich die Leitung der Biennale übernehmen kann, habe ich natürlich so fort „Ja“ gesagt. Die documenta ist nach wie vor die wichtigste offizielle Ausstellung der Welt. Die Istanbul Biennale auf der anderen Seite markiert die erste Form der Dezentralisierung von Kunst in der globalen Kunstwelt. Der Kurator René Block hat erheblich dazu beigetragen, dass sich die Biennale in den 90er Jahren vom eurozentrischen Kunstbild löste.

INTERVIEW: Ihr Gang von Kassel nach Istanbul war demnach ein bewusster?

CHRISTOV-BAKARGIEV: Absolut. Natürlich gab es jede Menge anderer Angebote und Projektmöglichkeiten, aber ich habe mir angewöhnt „Nein“ zu sagen. Istanbul war anders. Eben gerade, weil die Biennale in der Ausstellungsgeschichte eine so wichtige Rolle einnimmt. Es war, als würde ich meine Karriere kuratieren (lacht).

Istanbul Biennale, Anna-Boghiguan: Stitched-Panorama

INTERVIEW: Was macht die Istanbul Biennale dieses Jahr besonders?

CHRISTOV-BAKARGIEV: 2015 ist für Istanbul und die Türkei generell ein wichtiges Jahr. Der armenische Genozid liegt nun genau 100 Jahre zurück, auch, wenn die Regierung ihn nach wie vor offiziell nicht anerkennt. Ich habe das Glück, Menschen wie zum Beispiel Orhan Pamuk an meiner Seite zu wissen, der im Vorstand meiner Organisation „International Friends and Patrons Council“ aktiv ist. Er hilft mir solche Thematiken in die Biennale zu integrieren.

INTERVIEW: Einen Nobelpreisträger in der eigenen Organisation – das klingt nicht schlecht.

CHRISTOV-BAKARGIEV: Das ist schon fast surreal (lacht). Die Vorstellung, dass Orhan Pamuk für mich arbeitet, ist wirklich lustig. Er ist natürlich auch ein sehr guter Freund und viele der Informationen, Geschichten und Nachrichten, die ich nutze, haben wir in gemeinsamen Gesprächen entwickelt. Die diesjährige Istanbul Biennale ist eine Ausstellung, die auch durch Fiktion und Erzählung entstanden ist. Und Orhan ist mein größter geheimer Ratgeber.

INTERVIEW: Generell herrschen im Nahen und Mittleren Osten ja gerade eher turbulente Zeiten.

CHRISTOV-BAKARGIEV: Es ist ein Clash der Zivilisationen zwischen der islamischen und der europäischen Welt, der auf unsere eigene Geschichte zurückzuführen ist. Die Menschen vergessen manchmal, wie Europa den Nahen Osten mithilfe der Kreuzzüge eroberte und später kolonialisierte. Dieser Kollaps des ottomanischen Reichs ist etwas, dass wir auf eine bestimme Art und Weise auch heute noch in unseren Konflikten austragen. Dabei übernimmt die Türkei in gewissem Maße eine Rolle wie die Schweiz im zweiten Weltkrieg. In der Türkei selbst, gab es für einige Zeit, bis zur kürzlichen Aufhebung des Waffenstillstands zwischen den Kurden und der türkischen Regierung, keinen offenen Krieg. Die Problemgebiete waren und sind sehr nah dran, sowie zum Beispiel Russland oder die Ukraine. An der südöstlichen Grenze sind es Syrien und der Krieg mit ISIS. Ich habe schon oft mit Künstlern gesprochen, die mir davon erzählen, wie sie entspannt im Café in der Türkei sitzen und den Rauch auf der anderen Seite der Grenze sehen können. Im Umfeld herrscht Krieg aber im Land selbst merkte man es bis vor kurzer Zeit immer noch nicht. Das ist doch surreal.

Istanbul Biennale, Deniz Gul

INTERVIEW: Eine Frage zur Politik. Beeinflusst der konservative Kurs der türkischen Regierung Ihre Arbeit bei der Biennale?

BAKARGIEV: Bislang eigentlich gar nicht. Die Biennale wird seit 1993 von der İstanbul Foundation for Culture and Arts geleitet, einer Non-Profit Organisation. Die Gelder kommen also aus privaten Zuschüssen und Fonds, vielfach stecken sehr reiche Familien dahinter. Da die Regierung also nicht als Geldgeber auftritt, hat sie auch wenig Einfluss auf die eigentliche Veranstaltung.

INTERVIEW: Also ganz anders als in Deutschland.

CHRISTOV-BAKARGIEV: Kaum vergleichbar. Die documenta beispielsweise wird durch die Stadt Kassel, das Land Hessen und die Förderung der Bundesrepublik unterstützt. Das sind insgesamt 9 Millionen Euro, die mit den Ticketverkäufen und dem privaten Sponsoring ein Budget von ca. 21 Millionen Euro ergeben. In der Türkei hingegen ist es so, dass man mit dem Geld der Regierung so wenig wie möglich zu tun haben möchte. Hier war es ohnehin stets die bürgerliche Bevölkerungsschicht, welche die Künste unterstützt hat, um den kulturellen Fortschritt aktiv zu begünstigen. Sie nimmt in diesem Zusammenhang die Rolle der Regierung ein.

INTERVIEW: Was genau bedeutet das für die Biennale?

CHRISTOV-BAKARGIEV: Eine recht große Freiheit, denn keine der unterstützenden Einrichtungen steht den konservativen Tendenzen und Vorschriften der Regierung nahe und wir haben großen Handlungsspielraum.

INTERVIEW: Sie nehmen also auch eine konservative Entwicklung wahr?

CHRISTOV-BAKARGIEV: An allererster Stelle bin ich natürlich nur eine Beobachterin von außen, genau so wie Sie es auch sind. Ich bin keine türkische Bürgerin und kann nur von etwas sprechen, das ich nicht selbst am eigenen Leibe erlebe. Es ist mir wichtig, klar zu machen, dass dies also meine absolut subjektive Meinung ist. Abgesehen davon erkenne ich durchaus Tendenzen, die auf eine erneut konservativere Strömung verweisen, auch was den traditionelleren Umgang mit Religion in der Türkei angeht. Man sieht zum Beispiel wieder mehr Frauen, die ein Kopftuch tragen. Ich denke, meine Intuition liegt richtig, wenn ich sage, dass Erdogans Politik wahrscheinlich nicht meinen Überzeugungen als Feministin gerecht wird.

INTERVIEW: Inwiefern?

CHRISTOV-BAKARGIEV: Wenn es darum geht, dass Frauen zwar als etwas religiös Heiliges angesehen werden, aber dann zu Hause bleiben und sich um die Kinder kümmern sollen, macht mich das natürlich etwas skeptisch. Auch Berlusconi hat gesagt: „Ich liebe Frauen.“ Aber wir wissen ja alle, wie das tatsächlich gemeint war. Diese patriarchalische Einstellung widerspricht mir per se. Auf eine komplexe Art und Weise zeichnen sich wiederum vielleicht auch in einer traditionelleren Ausrichtung längerfristige Vorteile ab.

INTERVIEW: Das müssen Sie erläutern!

CHRISTOV-BAKARGIEV: Auch wenn das komisch klingt, vermute ich in der islamischen Welt ein zynisches, machiavellisches Denken. Dieses sagt, wenn du dem traditionellen islamischen Denken mehr Raum gibst, dann ziehst du den extremen Islamisten bestenfalls den Boden unter den Füßen weg. Denn wenn man eine Gesellschaft zu sehr nur in die eine Richtung drängt, dann führt das in der Regel dazu, dass sich auf der anderen Seite ein extremes Lager bildet.

INTERVIEW: Also besser keine klare Trennung von Gesellschaft und Religion?

CHRISTOV-BAKARGIEV: Genau. Eine sehr strikte Trennung in einer Gegend, in der 90% der Bevölkerung islamischen Glaubens ist, würde momentan dazu führen, dass sich die Menschen entfremden und gegebenenfalls verstärkt dem Extremismus zuwenden. Die islamische Welt ist derzeit in zwei Lager gespalten. Der Clash findet nicht mehr wirklich zwischen Islam und Christentum statt, sondern vielmehr innerhalb der islamischen Kräfte. Die Kriege, die im Nahen und Mittleren Osten stattfinden, sind schließlich Kriege des Islams, zwischen radikalen und weniger radikalen Strömungen. Insofern ist es wichtig, einen modernen Islam zu unterstützen, der fortschrittlich denkt.

Istanbul Biennale, Michelangeo Pistoletto: Venus of the rags, 1967-1974

INTERVIEW: Zurück zur Biennale. Wir waren bei der Zensur.

CHRISTOV-BAKARGIEV: Ich kann nicht behaupten, dass wir mit einer offensichtlichen Zensur bislang Probleme hatten. Allerdings findet die Zensur in einem liberal-kapitalistischen Umfeld immer eher im Bereich des Fundings statt. Denn für Funding muss man sich bewerben, man muss angeben, wofür das Projekt ist. Und wenn dann „Nein“ gesagt wird, liegt das vielleicht daran, dass der Inhalt nicht gefällt. Streng genommen ist das natürlich auch eine Form von Zensur, nur eine etwas scheinheiligere.

INTERVIEW: Aber das ist nichts neues, oder?

CHRISTOV-BAKARGIEV: Die Geschichte der Kultur ist immer schon eine Art der Verhandlung gewesen. Auf diesem Gebiet habe ich wirklich viel Erfahrung und es ist stets eine delikate Angelegenheit. Denn mit reiner Provokation tut man in vielen Fällen nichts Gutes. Das sieht man ja an Hollywood, da wird ständig provoziert. Dieser schreckliche „The Wolf of Wall Street“ Film, zum Beispiel. Eigentlich soll er eine Kritik der Wall Street und ihrer Macher sein. Stattdessen feiert er sie. Das ist kein fein geschliffener Kunstgriff mehr, sondern gescheiterte Provokation.

INTERVIEW: Was ist denn der Schlüssel im Umgang mit kritischen Inhalten?

CHRISTOV-BAKARGIEV: Auch Provokation kann ihre Stärke haben, sofern Sprache, Ausführung und Hintergrund beachtet werden. Es ist wichtig, den Gefühlen der Menschen mit Sensibilität zu begegnen.

INTERVIEW: Ein Beispiel?

CHRISTOV-BAKARGIEV: Nehmen wir die documenta in Kabul. Dort habe ich mich auch vorsichtig verhalten und beispielsweise bewusst dagegen entschieden, die „Cabaret Crusades“ von Wael Shawky zu zeigen, sondern eine seiner anderen Arbeiten. Die „Cabaret Crusades“ zeigen als gefilmtes Puppenspiel die Kreuzzüge aus arabischer Sicht. In Kassel konnte ich sie ohne weiteres ausstellen, aber trotzdem sind sie schon oft falsch verstanden worden. Wenn man nur einen Ausschnitt sieht, dann könnte man erschrocken denken „da ist eine Puppe mit einem Kreuz, die auf eine andere Puppe einsticht“. In Kabul könnte so etwas bereits einen Aufstand in den Straßen auslösen. Ich empfinde das aber nicht als Selbstzensur, sondern als etwas anderes.

INTERVIEW: Das ist Sensibilität

BAKARGIEV: Ja! Genau. Es muss darum gehen, eine Plattform zu schaffen, auf der man diskutieren und sich austauschen kann. „What stories do we tell, so that others can be told?“ (dt. Welche Geschichten erzählen wir, so dass auch andere sich trauen, ihre zu erzählen?) ist zu einem Slogan in fast all meinen Vorlesungen geworden. Wenn wir nur bestimmte Geschichten erzählen, dann verschließt sich eine Tür vielleicht ganz. Erzählen wir aber andere Geschichten, könnten sich ganz neue Möglichkeiten ergeben. Man respektiert den anderen im Sinne eines größeren Ziels.

INTERVIEW: Vielleicht noch eine abschließende Frage. Was war das letzte Kunstwerk, das Sie emotional berührt hat?

BAKARGIEV: Das ist eine großartige Frage. Allerdings muss ich gestehen, dass ich in dieser Hinsicht anscheinend recht narzisstisch bin. Bei allen Kunstwerken, die mir einfallen, habe ich in irgendeiner Weise zur Entstehung beigetragen. Sie haben ja schon Pierre Huyghes Ausstellung in Köln erwähnt. Dieselbe Ausstellung war zuvor auch schon in Paris und hatte ihre Wurzeln in einem der documenta Projekte.

INTERVIEW: Und nach Köln ging sie sogar noch ins LACMA nach L.A..

CHRISTOV-BAKARGIEV: Genau. Dort zeigte Huyghe zusätzlich die Videoarbeit „Untitled (Human Mask)“. Es ist eine Videoinstallation, die er in einem Restaurant in Japan gedreht hat. Die Kellnerin und die anderen Angestellten sind Makaken, die aber alle menschliche Masken tragen. Das Ganze erinnert vom Look her an eine Arbeit von Ann Lee. Die Protagonistin, oder zumindest denke ich, dass es eine Sie ist, trägt eine Maske mit langen Haaren. Sie läuft in der leeren Küche, dem leeren Restaurant umher und man weiß nicht genau, worum es eigentlich genau geht. Sind wir Affen geworden, oder handelt es sich um die ursprünglichen gemeinsamen Wurzeln? Geht es um die Sensibilität der Tiere oder darum, dass sie die Sklaven unseres Planeten geworden sind?

INTERVIEW: Was haben Sie dabei empfunden?

CHRISTOV-BAKARGIEV: Ich finde diese Arbeit sehr bewegend. Man fühlt verschiedene Emotionen, von Interesse über Überraschung, Freude und Schuld. Ich denke, dies war tatsächlich das letzte Werk, das mich auch emotional tief beeindruckt hat. Aber natürlich bin ich voreingenommen, denn Pierre und ich haben schon bei so vielen Projekten zusammen gearbeitet.

LACMA, 2014, Pierre Huyghe: Untitled (Human Mask), Film Still, 2014 © Hugo Glendinning/ courtesy the artist and Hauser & Wirth

INTERVIEW: Aber diese Kontinuität macht Ihre Arbeit schließlich auch aus!

CHRISTOV-BAKARGIEV: Ich mag es, über die Jahre hinweg mit denselben Künstlern zu arbeiten und gleichzeitig neue Positionen dazu zu bringen. Der Kurator Jan Hoet sagte mal zu mir im Scherz: „Carolyn, es ist ok, dass du immer wieder mit denselben Künstlern zusammenarbeitest, aber du musst auch neue mit reinbringen, ansonsten endest du noch in einer Soloshow“. (lacht). Alles in allem ist es ein ganzheitlicher Prozess und ich möchte die Kontinuität aufrechterhalten. So, wie auch im privaten Leben. Vergleichbar damit, wenn Freunde gemeinsam auf eine Reise gehen. Manche kommen dazu, andere gehen, ein Kern bleibt bestehen.

INTERVIEW: Wie sehen Sie Ihre Rolle als Kuratorin in diesem Geflecht?

CHRISTOV-BAKARGIEV: Einerseits bin ich sehr sichtbar, da ich ja die Kuratorin bin, aber auf der anderen Seite bilde ich auch ein Schutzschild, um die Künstler davor zu schützen, von den Medien gequält zu werden. Ich stelle mich vor sie, damit sie ihre Kunst machen können und darin frei sind, sich zu entfalten. Ich sage das zu Ihnen, denn Sie sind vom INTERVIEW Magazin und ich denke, das ist ein geeigneter Zeitpunkt das zu betonen: Es gibt auch einen narzisstischen Hintergrund in diesem behind-the-scenes Dasein, der zum Vorteil hat, dass ich schon bei so vielen Momenten dabei war, in denen ein Kunstwerk geschaffen wurde. Angefangen bei der ersten Idee, bis hin zur Ausführung. Es gibt Frauen, wie zum Beispiel Lou Salomé, die sich stets im Hintergrund bewegt haben, aber dennoch erheblich daran beteiligt waren, andere Kreative zu ihrer Kunst zu bringen. Sie haben das Privileg genossen, sich in dem Umfeld von großartigen Künstlern und Denkern zu bewegen und diese aber auch zu inspirieren.

INTERVIEW: Und das geht Ihnen auch so?

CHRISTOV-BAKARGIEV: Nun ja, man wird oft zu einem Versuchskaninchen. „Was denkst du hierzu, was hältst du davon, wie findest du das?“ Ich empfinde es als ein großes Geschenk, in der Position zu sein, schon ein Teil der Kunst zu werden, bevor sie überhaupt existiert und das Gefühl zu haben, sie in gewissem Maße auch mit inspiriert zu haben. Zugleich ist man natürlich bescheiden und hält sich im Hintergrund. Später wird man dann zum Schutzschild und nimmt all die Attacken entgegen, die sonst die Künstler abbekommen würden. So funktioniert das.

Istanbul Biennale, Nikita Kadan: Untitled Political Natural History Department 2014 © Sahir Ugur Eren

Eine Liste aller teilnehmenden Künstler finden Sie hier. Eine Bildauswahl finden Sie in unserer Bildergalerie: